Вы здесь

Обсуждение гравюры

33 сообщения / 0 новое
Последнее сообщение
Аватар пользователя Ирина
Ирина
Команда курса
Не в сети
Обсуждение гравюры

Уважаемые слушатели, предлагаем вам высказать свою точку зрения о том, какой минерал изображен на гравюре Альбрехта Дюрера «Меланхолия».

Аватар пользователя TATIANA M
TATIANA M
Преподаватель (ТПУ)
Не в сети

Предлагаю обсудить варианты: на фото алмаз, флюорит, родохрозит или быть может апатит?

Аватар пользователя Виктория
Виктория
Не в сети

Я думаю это родохрозит. 

Аватар пользователя TATIANA M
TATIANA M
Преподаватель (ТПУ)
Не в сети

Виктория, а на чём основано Ваше убеждение? И почему именно родохрозит, а не другой карбонат? На гравюре очень большой  одиночный кристалл, что для родохрозита не типично.

Аватар пользователя Anna_31
Anna_31
Не в сети

Я конечно извиняюсь, но где на гравюре изображен минерал? Если имеется ввиду  многогранник (усеченная призма), то , возможно, родохрзит. 

Аватар пользователя TATIANA M
TATIANA M
Преподаватель (ТПУ)
Не в сети

Виктория, действительно, речь идет о многограннике на гравюре, но при отнесении его к тому или иному минералу нужно иметь понятие о морфологии кристаллов, уметь отличать простые формы  и комбинации простых форм в кристаллах. Чисто визуальное сравнение предложенных фото и кристалла на гравюре может привести к ошибочным выводам.  На фото кристаллы родохрозита представлены довольно сложной комбинацией нескольких простых форм, тогда как на гравюре отчетливо можно просчитать количество граней и вывести простые формы. А далее уже можно установить сингонию и сам минерал.

Аватар пользователя Виктория
Виктория
Не в сети

…Можно свою версию предложить?

Сфалерит...Тот, что слева. Одной-двумя гранями, но похож.

 

А если серьёзно, понимаю, что этот вопрос был на знание сингоний и форм, но пока только продираюсь через термины и пытаюсь систематизировать и уложить всё это в голове (наткнулась на один из учебников по основам кристаллографии, изучаю). Поэтому могу поучаствовать, только поискав фото перечисленных выше минералов, похожие на гравюру... Вдруг они кого-нибудь, кто разбирается в формах кристаллов, натолкнут на ответ?

Флюорит (уже говорила, что обожаю его?) - кристалл в центре

Апатит (в центре), но он слишком прозрачный - плохо видно, не уверена, что похож

Родохрозит (кристаллы справа).

У алмаза ссылку на фото добавить не получается... хотя он там не очень и похож, больше на куб. 

 

…Дальше идут мои размышления, которые могут сбить с толку... Так что если и читать, то на свой страх и риск )

Была бы очень рада, если бы на гравюре был отмечен флюорит, но не понимаю, зачем его изображать…Посмотрела годы жизни Дюрера: конец 15-го - начало 16-го века... не верю, что в то время могли просто так что-то изобразить, без двойного-тройного смысла (достаточно вспомнить натюрморты того времени). Так что если и изображать флюорит, то только с каким-то намёком... Слышала, что вроде самые прозрачные его кристаллы использовали как линзы для очков, луп и микроскопов (или телескопов?)… но очень похоже, что выдаю желаемое за действительное, слишком уж предвзята... Так что я за алмаз, точнее за намёк на алмаз, потому что форма отдельной грани на гравюре похожа на контур бриллиантовой огранки... Сильно подозреваю, что это любой из минералов, огранённый в такую форму. Как шутка над теми, кто будет потом ломать голову, пытаясь определить, что же изображено.

Аватар пользователя Виктория
Виктория
Не в сети

И ни одного фото так и не прикрепилось ))

...Сейчас попробую что-нибудь придумать

Аватар пользователя Виктория
Виктория
Не в сети
Аватар пользователя Виктория
Виктория
Не в сети
Аватар пользователя TATIANA M
TATIANA M
Преподаватель (ТПУ)
Не в сети

Апатитовые кристаллы, чаще характеризуются явным удлинением и тогда отчетливо просматривается гексагональная призма-основная простая форма кристаллов апатита. Здесь  показаны короткопризматические кристаллы, но поперечное сечение, пусть искаженное, дает возможность выявить шестерную симметрию граней. Я бы этот минерал в его кристаллическом проявлении не рассматривала. Да таких громадных, как на гравюре, находок кристаллов апатита я не припоминаю.

Аватар пользователя Виктория
Виктория
Не в сети

...Ну и сфалерит... раз уж его упоминала в основном тексте

http://webmineral.ru/minerals/image.php?id=6885

Аватар пользователя TATIANA M
TATIANA M
Преподаватель (ТПУ)
Не в сети

Фото не совсем удачное. Здесь просматривается симметрия третьего порядка. Кристаллы кажутся плоскими, хотя на самом деле это весьма изометричные тетраэдры. Вершинки кристаллов не видны, только грани.

Аватар пользователя Ирина
Ирина
Команда курса
Не в сети

Доброго времени суток, Виктория!

Возможно вы просто не нажали кнопку "Закачать" под прикрепленным рисунком - Флюорит я прикрепила :-).

Помочь с остальными фото?

Аватар пользователя Виктория
Виктория
Не в сети

Да, спасибо большое... На кнопку "Закачать" действительно не нажимала - думала, что она только для моих фото, а не для ссылок ((

Аватар пользователя TATIANA M
TATIANA M
Преподаватель (ТПУ)
Не в сети

Виктория, мне нравится ход Ваших мыслей. Вы совершенно правы, говоря о многослойности (многосмыслия) данной гравюры.Дискуссии о ней ведутся до сих пор. Она пронизана тайным смыслом, интересна своей непостижимостью и многовариантностью суждений. Что хотел сказать автор?  Даже по полу изображенного  на гравюре человека существует множество мнений. Хотя казалось бы чего проще мужчина или женщина. А если ангел ? Сие существо бесполое... Это в качестве отступления. Я хочу сказать Вам, что несмотря на отсутствие кристаллографической подготовки, изначально Вы вступили на верный путь.Интуитивно, вероятно. Открытыми остаются вопросы: кристалл-простая форма или комбинация нескольких простых форм и второе, как следствие,  какая сингония. Тогда уже будет подведена база под определение минерала. Уверяю, свойства его не менее интересны, чем у флюорита.

Флюорит интересен с давних времен, существует версия,что исторически- мифические "мурреновые" вазы необыкновенной красоты, но увы, не дошедшие до наших дней были именно флюоритовыми.

Аватар пользователя Cat_S
Cat_S
Не в сети

Добрый вечер, у меня 2 предположения:

 это пирит -  его часто принимали за золото ("золото дураков") и этого могло вызвать разочарованию и меланхолию.

это флюорит - магические свойства флюориту приписывали, как лечение стресса и бессонницы, соответственно и меланхолии. 

Но основное месторождение флюорита - это Германия, поэтому он лидер в версиях.

Аватар пользователя TATIANA M
TATIANA M
Преподаватель (ТПУ)
Не в сети

Добрый день! У Вас отличные версии и способность рассуждать логически, анализируя материал в соответствии с историческим временем и эмоциями человека. Но, увы, Дюрер из семьи потомственных ювелиров, и вряд ли соблазнился  "золотом дураков". Обратите внимание, пока все версии о минералах кубической сингонии : флюорит, пирит, сфалерит, алмаз. Исключение родохрозит- тригональная, т.е. симметрия кристаллов этой сингонии тройного порядка. Попробуйте рассмотреть изображенный на гравюре кристалл с точки зрения его симметрии.Удачи!

Аватар пользователя Виктория
Виктория
Не в сети

Немного почитала учебник... Решила начать с другого края и попробовать поискать оси симметрии этого многогранника... и определить в итоге что же он такое...

Полдня убила, принципиально не заглядывая в поисковики, всё пыталась его построить, но если вид сверху ещё более-менее получился, то сбоку никак не строился - перспектива очень мешала и сбивала столку... одна ерунда получалась. Не выдержала поискала уже построенный.

А дальше по накатанной. Решила, что он разновидность усечённого куба, поискала схемы, вариант не прошёл.

Потом в голове начало крутится слово ромбоэдр. Решила посмотреть, как должен он выглядеть в усечённом виде... А мне выдался как раз этот многогранник, ещё и со схемой

 

...Осталось узнать, к какой сингонии относится усечённый ромбоэдр (хотя, наверное к той же, к которой и обычный ромбоэдр) и кто из перечисленных выше минералов (за вычетом апатита, если я правильно поняла подсказку) может быть в форме усечённого ромбоэдра. Но голова уже совсем отказывается работать, беру перерыв.

Аватар пользователя Виктория
Виктория
Не в сети

Поискала. Вроде ромбоэдр относится к тригональной сингонии (точнее к ромбоэдрической, которая, в свою очередь относится к тригональной)... А из минералов выше к тригональной относится только родохрозит. Но! У него в описании стоит: "Кристаллы мелкие, главным образом друзы; грани большей частью линзовидно изогнуты"... Об этом выше уже писали.

...С другой стороны, пока искала информацию про усеченный ромбоэдр, наткнулась на фразу, что ромбоэдр может образоваться при деформации куба (правда там не про минералы шла речь). Так что опять вернулась к тому, с чего начала.

Аватар пользователя TATIANA M
TATIANA M
Преподаватель (ТПУ)
Не в сети

Добрый день Виктория! За ромбоэдр- браво! Планальный вид усеченного ромбоэдра выполнен классически, как по сетке Вульфа, принятой в практической кристаллографии. Осталось вывести аксонометрическую проекцию, проще говоря-вид сбоку!

Аватар пользователя Виктория
Виктория
Не в сети

К сожалению, вид сбоку пока не даётся (

Аватар пользователя TATIANA M
TATIANA M
Преподаватель (ТПУ)
Не в сети

ромбоэдр -форма, часто встречающаяся в  кристаллических комбинациях известных и широко распространенных минералов. Например, кварц. Главное правильно обрезать простую форму ромбоэдра пинакоидом. Ведь на гравюре изображены две параллельные грани треугольной формы. Ведь так?

Аватар пользователя Виктория
Виктория
Не в сети

...Выбываю из обсуждения по угадыванию минерала "по техническим причинам"- читала про применение одного из перечисленных выше минералов и наткнулась там на фразу, что на гравюре изображен именно он... Правда в качестве примера приводилась не форма усечённого ромбоэдра, но теперь я становлюсь чересчур зацикленной на определённом ответе. Так что участвовать дальше у меня уже не получится.

Аватар пользователя TATIANA M
TATIANA M
Преподаватель (ТПУ)
Не в сети

И в заключении, все же, хотелось бы узнать название минерала с подобными кристаллами.

Аватар пользователя Виктория
Виктория
Не в сети

... Флюорит.

Про его кристаллы (из книги, в которой на это наткнулась) - Николай Юшкин, Наталия Волкова, Галина Маркова Оптический флюорит:

В соответствии с геометрическими закономерностями пространственного распределения атомов кальция и фтора, т. е. в соответствии с внутренней кристаллической структурой, кристаллы флюорита характеризуются высокой симметрией. Они относятся к гексоктаэдрическому классу кубической сингонии... Это значит, что наиболее правильные кристаллы флюорита характеризуются тремя осями симметрии четвертого порядка, четырьмя осями третьего порядка, шестью осями второго порядка, девятью плоскостями и центром инверсии.

...На природных кристаллах флюорита за многовековую историю их изучения обнаружено около 100 простых форм, причем менее десятка из них встречаются более или менее постоянно, остальные весьма мало распространены.

Для кристаллов флюорита наиболее обычны следующие простые формы:

Куб, Ромбододекаэдр, Октаэдр, Тетрагексаэдр, Тригон-триоктаэдр, Тетрагон-триоктаэдр, Гексоктаэдр.

 

Как показывает опыт многолетних исследований и анализ литературы, в природе преобладают мелкие кристаллы, менее сантиметра в поперечнике...

...Нам приходилось видеть спайные моноблоки идеального качества размером до 30 см, выколотые из более крупных монокристаллов, добытых в Китае. Очевидно, оптические кристаллы размером более 0,5 м действительно существуют. Неправильной формы сильно дефектные (неоптические) кристаллы имеют иногда размеры более 1 м.

 ...Правда в этой книге пишется, что на гравюре - октаэдр, а я всё равно, упорно вижу ромбоэдр ((

...Но вроде флюориту и ромбоэдр подойдёт, тем более усечённый... и по размерам кристалла всё сходится...я же говорю, что стала сильно зацикленной на флюорите и не могу быть объективной...

Аватар пользователя TATIANA M
TATIANA M
Преподаватель (ТПУ)
Не в сети

Неожиданно!!! Не всегда следует верить тому, что пишется или, во всяком случае, уметь выявлять противоречия. Начнем-с, благословясь:1) "не верь глазам своим", так что ли? Мы отчетливо видим ромбоэдр, а это 6-гранная простая форма, напоминающая сплющенный (растянутый) куб (гексаэдр). Но гексаэдр относится к кубической сингонии высшей категории симметрии, а ромбоэдр - простая форма тригональной сингонии средней категории симметрии. 2) ромбоэдр осложнен ДВУМЯ параллельными гранями, которые есть не что иное как простая форма, именуемая пинакоидом. Пинакоид- открытая простая форма моноклинной сингонии низшей категории симметрии кристаллов. 3)В совокупности 1)и 2) дает комбинацию простых форм ТРИгональной сингонии, т.е симметрия кристалла средней категории, а не высшей как кристаллы кубической сингонии с простыми формами гексаэдр, октаэдр, ромбододекаэдр и прочие. 4) Простые формы кубической сингонии (всего их 15) могут комбинироваться между собой, но НИКОГДА не будут комбинироваться с простыми формами средней и низшей категорий симметрии. 5) Октаэдр не может комбинироваться с пинакидом в силу совершенства внутренней кристаллической структуры и даже если предположить подобное, то в полученном гибриде будет 10 граней (8-октаэдра, 2-пинакоида). На рисунке -8 граней.6)Переходим к минералам. Флюорит кристаллизуется в кубической сингонии, может иметь все перечисленные (в книге Юшкина)простые формы КУБИЧЕСКОЙ сингонии, но в природе чаще всего это гексаэдры, их сростки, реже октаэдры. Остальные- чисто теоретически или ОЧЕНЬ редко (смотрите фото в Интернете).7) это крупный кристалл, однозначно, и не редкий, но со специфическими свойствами.8) ромбоэдр- типичная простая форма для карбонатов, но это групповое название. Минеральных видов в группе много. 

Итак, что же мы видим и как сложим "пазл" собственных наблюдений, рисунков, схем, имеющихся знаний и подсказок?

Аватар пользователя Виктория
Виктория
Не в сети

...Что я полностью запуталась? ))

Может плотный туман за окном так влияет... Утром попробую ещё раз всё обдумать )

Аватар пользователя Виктория
Виктория
Не в сети

Подумала, перечитала подсказки и поискала ещё информации.

Пока определилась только с одним минералом -  на гравюре почти наверняка не алмаз. Он не проходит ни по одному критерию (сингония, форма кристалла, количество разных вариантов образования, размер кристаллов).

Каждый же из оставшихся трёх не соответствует минералу на гравюре как минимум по одному критерию.

Почти полностью минералу на гравюре соответствует родохрозит. Сингония - тригональная, может встречаться в виде ромбоэдра. Но самый большой кристалл родохрозита на данный момент размерами примерно 14 на 16 см., а кристалл на гравюре - больше 40 см. Но в описании родохрозита мелькнуло словосочетание "спайный ромбоэдр". Пока не буду убеждена, что это не о варианте спаянных в один нескольких кристаллов, а значит размер отдельного кристалла станет не важен, отказаться от него не смогу. 

У апатита форма кристаллов совсем не та, хотя вроде кристаллы могут быть крупными... не нашла точные размеры апатита в пневматолитовых месторождениях, может они и недостаточно крупные. К тому же против апатита был довольно явный намёк... Но в описании апатита наткнулась на фразу: "В кристаллах и удлинённых зернах происходит разделение их поперечными трещинами на отдельные части, причём эти отдельные микроблоки бывают смещены относительно друг — друга подобно кубикам детского конструктора, со смещением поставленных один на другой." Источник Теперь пробую понять могут ли эти микроблоки все вместе образовывать ромбоэдр...Хотя врядли (

Флюорит же точно соответствует гравюре только возможными размерами кристаллов - иногда и гораздо больше 40 см. Из плюсов - вроде у него довольно много разных вариантов образования. И полностью правильной формы (и без примесей) бывает только оптический флюорит, а у промышленных вроде форма может довольно сильно искажаться. К тому же несколько месторождений, существовавших во времена Дюрера, на данный момент давно выработаны, из образцов вырезаны всякие вазы (часть из которых утеряна) и найти, какой изначально формы были кристаллы в них, у меня не получилось... Так что хочу проверить могли ли в каких-нибудь определённых условиях его кристаллы не соответствовать обычным формам кубической сингонии (чтобы они могли бы быть обрезаны пинакоидом).

... не уверена, что успею (

Аватар пользователя TATIANA M
TATIANA M
Преподаватель (ТПУ)
Не в сети

Дерзайте! Не теряйте времени на минералы с кисталлами кубической сингонии. Нужно "порыться" внутри карбонатов. Родохрозит минерал редкий с мелкими кристаллами и "изюминки" в свойствах не имеет.

Аватар пользователя Виктория
Виктория
Не в сети

...не кубическая сингония, не родохрозит... остаётся апатит...

Начала его проверять, наткнулась на словосочетание "карбонат-апатит" и застряла. Большая часть информации - медицинские статьи о костях, камнях в почках и зубном камне ))

...Чуть позже сделаю ещё пару заходов, может и наткнусь на что-нибудь интересное.

Аватар пользователя TATIANA M
TATIANA M
Преподаватель (ТПУ)
Не в сети

Виктория, вы зациклились на родохрозите, хотя подсказка была, что карбонатов, кроме родохрозита, еще много. Нужно выбирать из них, минералов группы кабонатов, К ним относятся кальцит, доломит, сидерит- очень широко распространенные минералы, особенно кальцит, у него масса разновидностей по физическим  свойствам. Ну апатит вообще не в тему, сингония гексагональная, кристаллы призматические, уникальности в проявлениях не наблюдается.

Аватар пользователя Виктория
Виктория
Не в сети

Что-то лето показалось на горизонте и думать вообще не получается... Так что сдаюсь, так и не угадав, что же это за минерал.