Этот вопрос для тех, кто уже прослушал лекции второй главы. Эволюция паразитов - это прогресс или регресс?
Вы здесь
Прогрессивна ли регрессивная эволюция
10 октября, 2016 - 17:28
#1
Прогрессивна ли регрессивная эволюция
а разве вторая глава уже открыта?
Нет, вторая глава откроется завтра днем.
Оксана заранее создала ветку, чтобы завтра после просмотра лекций второй главы вы смогли сразу поучаствовать в обсуждении.
Лекций не слушал еще, но мнение напишу.
Эволюция не может быть прогрессивной или регрессивной. Это придумываем мы - люди. Эволюция в слепую отбирает те факторы, которые в настоящий момент удобнее и лучше приходятся под настоящий момент. У эволюции нет конечной цели, к которой она стремится, а когда нет конечной цели, то нельзя и отмерить прогресс или регресс. Ибо прогресс - это насколько ты приблизился к цели, а регресс - насколько ты от нее отдалился. А если цели нет, то к ней нельзя приблизиться или отдалиться.
Мы видим, как в одних случая эволюция создает структуры огромной сложности, если говорить о малярии. Там просто феноменальная сложность процессов, как плазмодий адаптируется сначала под одни клетки в организме человека, потом под другие, затем перестраивается под организм комара. Сложность просто неимоверная.
А в других случаях эволюция создает достаточно простые и можно даже сказать примитивные конструкции, которые заставляют лишь развести руками и сказать: "Все гениальное - просто"
Но сказать о их прогрессивности или регрессивности невозможно. С одной стороны простые конструкции надежны, хоть и примитивны, с другой стороны сложные механизмы приспособления могут говорить о некой продвинутости, но они оказываются хрупкими в случае существенного изменения среды.
Браво! Nast специальность какая у Вас?
Я мат. фак. закончил. Но последний год несколько сотен уже видео отсмотрел по биологии на ютубе. Как-то в эту тему влез случайно и стало интересно.
Регресс в смысле свободноживущих форм,их неприспособленность(для большинства) к самостоятельному питанию и размножению.При этом высокая специфичность которая определяется развтием специальных приспособлений для паразитирования,а это является прогрессом.Высокоспециализированные организмы,скорее так."Хитроумные приспособления" от перестройки генома хозяина(вирусы) до способности управлять поведением хозяина. Но в плане выживаймости,пошучу так каждый выживал как мог,у одних самостоятельное существование(хищнечество или травоядный образ жизни,у других автотрофный тип питания а кто-то из-за выгоды начал паразитировать.....вот такие сидячие на шее паразитики)=))))
Цитата: "Эволюция не может быть прогрессивной или регрессивной. Это придумываем мы - люди. Эволюция в слепую отбирает те факторы, которые в настоящий момент удобнее и лучше приходятся под настоящий момент. У эволюции нет конечной цели, к которой она стремится, а когда нет конечной цели, то нельзя и отмерить прогресс или регресс. Ибо прогресс - это насколько ты приблизился к цели, а регресс - насколько ты от нее отдалился. А если цели нет, то к ней нельзя приблизиться или отдалиться. Мы видим, как в одних случая эволюция создает структуры огромной сложности, если говорить о малярии. <...> Но сказать о их прогрессивности или регрессивности невозможно".
Ответ: эти рассуждения неверны, поскольку их автор неправильно понимает термины, о которых рассуждает. И, по-видимому, путает их с ароморфозом и дегенерацией. Однако это разные вещи.
В биологии понятия прогресса и регресса, ароморфоза и дегенерации имеют чёткое определения:
Биологический прогресс данной группы организмов характеризуется повышением их численности, расширением ареала, увеличением количества дочерних таксонов.
Биологический регресс - наоборот, и может привести к вымиранию данной группы.
Ароморфоз, если коротко, - усложнение организации, а дегенерация - упрощение.
Поэтому биологический прогресс может происходить и путём ароморфоза, и путём идиоадаптаций, и путём дегенерации.
Т.е. исчезновение пищеварительной системы у цепней - явная дегенерация, но в то же время и биологический прогресс.
Спасибо за разъяснение терминов. Я попытался ответить на вопрос о прогрессе и регрессе и с точки зрения цели эволюции и с точки зрения увеличения сложности и упрощения одновременно.
Если говорить о прогрессе и регрессе с точки зрения биологии, то эволюция паразитов в целом точно также (здесь я не отступаюсь от своих слов) не может быть заведомо прогрессивной или регрессивной.
О прогрессе или регрессе можно говорить только в прошедшем времени - если мы видим, что эволюционное изменение оказалось удачным и привело к росту популяции - то это прогресс, если привело к гибели или снижению популяции - регресс, но это можно сказать только о событиях прошедших с тем или иным видом.
Изменения, происходящие с видом сегодня не могут быть заведомо определены как регрессивные или прогрессивные, потому как мы не знаем с какими внешними и внутренними факторами столкнется организм завтра.
Поэтому еще раз повторю свое мнение: "Эволюция кого бы то ни было в целом не может быть однозначно прогрессивной или регрессивной"
Однако, мысль о том, что еще ни один из паразитов не смог перестать вести паразитический образ жизни и встать на путь независимости (сарказм) заставляет задуматься, что ветвь паразитов в целом тупиковая ибо они целиком зависят от популяции хозяина и в случае исчезновениям (вымирания) хозяина вследствие внешних факторов погибнет и паразит.
В этом смысле можно применить крылатую фразу: "Сколько веревочке (паразиту) не виться, а конец все равно неотвратим..."
Спасибо за ваши пояснения еще раз.
Ну, почему ж сомнение? Это утверждение. Дело в том,что термины биологический прогресс и регресс действительны для конкретных групп, именно, об этом и говорит DmBp . В этом случае цель эволюционного процесса определена однозначно - возрастание приспособленности с течением времени (по мере филогенеза группы). Однако в шапке темы не указано - эволюция рыб , парнокопытных или,например, эволюция фотосинтеза (есть и такое). Далее, DmBp приводит три критерия биопрогресса - всё верно... почти . И определения биопрогресса-регресса, и критерии были введены в науку Северцовым в начале прошлого века, а сейчас многое изменилось (не всё,но)... . Например, два первых критерия, в принципе, можно объединить, они являют собой ступени адаптации на видовом уровне. По-поводу третьего, полностью согласен с DmBp, это таксономический критерий, действителен для групировок любого уровня.
Отдельное спасибо DmBp, напомнил (заставил вспомнить) работы по "направленности эволюции", от Ламарка до Дж.Хаксли.
Пардон, я невнимательно прочёл шапку темы, точнее 1 комент под шапкой, где чётко указано "Эволюция паразитов..."
А как же быть с вирусами? Вероятно, это самая первая форма жизни (а живые ли они - уже не вещество, и еще не существо), облигатные паразиты, миллиарды лет существуют и процветают. Колоссальная численность, разнообразие, управляют численностью популяций, в том числе, человека. И надежд на их скорый неотвратимый конец пока нет.
Ваше замечание об отсутствии возможности "возврата" к прошлой жизни справедливо не только для паразитов, а и вообще для всех организмов.
Посмотрите в интернете на "закон необратимости эволюции" (закон Долло), котоырй был сформулирован в далёком 1893 г.
Вообще я слово "возврат" вообще не употреблял.
Я не об обратимости эволюции говорю, а о том чтобы паразит перестал вести паразитарный образ жизни и стал не паразитом (возврат тут ни при чем). Это как следует из материалов лекции еще ни разу не произошло.
Что касается "закона" Долло, то это слишком бородатый закон. В те времена люди еще не знали как наследственные признаки передаются, не знали ничего о ДНК и механизмах ее работы. Я бы не стал называть это законом.
Чернокожие люди в Африке мигрировав в северные широты стали белокожими (эволюционировали), а затем перейдя через Азию пришли в Австралию - опять на юг, где уже белокожие повторно эволюционировали вновь изменив цвет кожи на темный. Если порыться в том, как порой изворачивается эволюционный процесс, то и не такое можно найти. Так что исключений из приведенного вами закона предостаточно.
Пример с людьми неверен, т. к. он приведён для того же вида. Закон Долло - о разных видах.
Цвет кожи не является признаком, разделяющим людей на разные "эволюционирующие" виды.
Nast прав, что речь идет не о необратимости эволюции, а о невозможности паразита дать новый непаразитический вид. Однако исключений из этого закона (Долло), несмотря на его "бородатость", я не знаю. Поскольку в эволюции велика роль стохастических процессов, возврат к ранее осуществленному видом состоянию практически не возможен. Первая волна людей, заселивших Австралию, не покидала границ экваториальной зоны, так что люди не "белели" по пути через Азию. Nast, учитывая широту Ваших взглядов, Вам должен понравиться вот этот отечественный ресурс, очень профессионально сделанный, хоть и не про паразитов
http://antropogenez.ru/
На антропогенезе я буквально живу. Посмотрел все возможные лекции Соколова, Дробышевского, Маркова, Панчина, Казанцевой и других ученых. Благодаря им у меня во многом и сформировалась моя, если это можно так выразиться "широта взглядов"
Спасибо
Кстати про "побеление", а затем опять "почернение" кожи я узнал как раз из лекции Дробышевского, но я не договорил одну деталь )) Гены, благодаря которым кожа темная у индивидов в Африке и индивидов в Азии разные. Поэтому я привел пример, но его разве что за уши можно притянуть как опровергающий закон Долло, потому как механизм эволюции разный был, хоть и результат схож.
Вот именно, свои "австралоидные" блондины тоже есть в Океании, но генетическая основа - другая. Эволюция необратима, что и требовалось доказать. Второй раз такая же точно мутация не возникает и не закрепляется, даже если повторяются тождественные условия среды.
Благодарю за интересную дискуссию.
Я все равно внесу лепту. ЧТД тут поставить нельзя. Я понимаю на чем основан принцип Доло. На том, что если ген сломался то вероятность того, что в новых версиях он починится крайне мала. Поэтому поломавшийся ген остается неработоспособен, пока не трансформируется во что-то новое или он так и останется спящим геном. Так произошло у наших предков с витамином С, который в результате ошибки в геноме однажды перестал вырабатываться. Но с математической точки зрения конечно маловероятно, что сломавшийся у предшественника ген починится у потомка и продолжит работать как раньше, но такая вероятность все же есть. То есть, если сегодня произойдет мутация в геноме и начнет снова производится витамин С у человека, то то привело бы к тому, что люди с починенным геном получили бы преимущество и вытеснили бы тех, у кого этот ген по прежнему сломан.
Таким образом, математически нарушение принципа Доло возможно, а с учетом миллионов лет эволюции скорее всего происходило многократно, но осталось незамеченным.
Таким образом я бы не был категоричным и сказал бы скорее, что принцип Доло работает в большинстве (но не во всех) случаях.
Сколько ошибок, прошу прощения. У меня моей клавиатуре в этом году юбилей - уже 10 лет, на ней стали кнопки заедать.
ОЧеПятки - это нормально, ДНК-полимераза три раза возвращается проверить, тот ли нуклеотид прицепила, а мутации все равно происходят, куда уж нам-то до совершенства, особенно, если мысль опережает. Насчет обратных мутаций Вы правы не только с математической точки зрения, но и с биологической - их никто не отменял, такое же обычное явление как прямые. Только генов много и этих генетических опечаток тоже в разных частях генома, и вероятность того, что одновременно все поломки исправятся и вид вернется в исходное состояние, фактически нулевая. Даже если мы вновь научимся синтезировать аскорбиновую кислоту, мы уже не вернемся в исходное состояние.
Да, на тему синтеза витамина С...))) Помечтать только. Я думаю, что когда биотехнологии "ворвутся" в нашу жизнь на полную катушку - это будет одна из первых модификаций, которые люди захотят себе сделать. Значение для науки небывалое - исправить ошибку, которую допустила природа миллионы лет назад.
Надеюсь дожить до этого дня )
Один из факторов эволюции - естественный отбор. Выживает сильнейший, или, как в случае с паразитами, наиболее приспособленные к использованию хозяина. То есть идет усовершенствование свойств паразита - независимо от того, усложняется или упрощается его организация.
А это и есть прогресс!