Вы здесь

Вопрос про силлогизм Амброза Бирса

40 сообщений / 0 новое
Последнее сообщение
Аватар пользователя Анонимус
Анонимус
Не в сети
Вопрос про силлогизм Амброза Бирса

Почему в нем неверна именно Большая посылка? Во всяком случае, я не понимаю, почему такой ответ в тесте, который идет после первого пункта "О логике".

"Большая посылка: Шестьдесят людей способны сделать определенную работу в шестьдесят раз быстрее, чем один человек.

Меньшая посылка: Один человек может выкопать яму под столб за 60 секунд.

Вывод: Шестьдесят людей могут выкопать яму под столб за 1 секунду"

Как по мне, не верен сам ход рассуждений. Нам известно, что 60 человк способны выполнять некоторую работу в 60 раз быстрее, чем один. И то что один человек может выкопать яму под столб за 60 секунд.

Вывод не верен, ведь не сказано, что та самая определенная работа - выкапование ямы под столб. Так что из этих двух утврждений, вывод не следует.

Но в самом то утверждение, которое в Большой Посылке - ошибки нет.

Во всяком случае, я так рассуждаю.

Аватар пользователя Fedor
Fedor
Не в сети

.

Аватар пользователя Gotcha
Gotcha
Не в сети

Поддерживаю, тест мне говорит, что не верна большая посылка, хотя я не понимаю, чего там неверного?

Аватар пользователя spiceman
spiceman
Не в сети

Можно утверждать, что 60 человек сделают в 60 раз больше работы, чем 1 человек за одну и ту же единицу времени. Но не любую работу можно разделить на 60 частей, которые можно выполнить одновременно за 1/60 единицы времени. То есть можно сделать в 60 раз больше, но не в 60 раз быстрее.

Аватар пользователя Laada
Laada
Не в сети

согласна.Можно сказать и так)

Аватар пользователя Mef
Mef
Не в сети

Анонимус, предлагаю вам придумать некую работу, которую 60 человек всегда выполнят в 60 раз быстрее, чем 1 человек.

Когда вы это осуществите (если сможете :) ), то обратите внимание на количество забракованных вариантов типов деятельности (работ, так сказать).

Отсюда, апосля,  сделайте вывод, что первая посылка описывает ситуацию, которая встречается не так уж часто, которая требует уточнения условия и, следовательно, не может выступать фундаментом рассуждений, так как не является истинной для всех возможных случаев, гм.., работ. :)

Аватар пользователя psijic2
psijic2
Не в сети

Согласен, на мой взгляд, Большая предпосылка сама по себе не является неверной, т.к. действительно есть "определённые" виды работы, которые 60 человек могут сделать в 60 раз быстрее, чем 1 человек - например, выкапывание траншеи, собирание листьев, стрижка травы.

Неверным является сам сделанный в силлогизме Амброза Бирса вывод - его нельзя назвать основанным на дедуктивном умозаключении, т.к. ничто не указывает на то, что выкапывание ямы под столб является той самой "определённой работой". Чтобы вывод мог являться дедуктивным умозаключением, необходимо либо добавить третью (ложную) предпосылку "Выкапывание ямы под столб является "определённой работой"", либо изменить Большую предпосылку следующим образом (сделав её ложной): "Шестьдесят людей способны выкопать яму под столб в шестьдесят раз быстрее, чем один человек". Тогда уже можно говорить о дедуктивном умозаключении, и делать из этих предпосылок вывод, пусть и ложный.

Аватар пользователя Надежда
Надежда
ТУСУР
Не в сети

С точки зрения правил построения силлогизма в данном примере все правильно. Добавлять еще одну посылку не надо, т.к. во всяком силлогизме не менее и не более трех суждений. Кроме этого, средний термин должен быть взят во всем объеме хотя бы в одной из посылок, поэтому заменять "определенную работу" конкретной работой тоже не стоит.  Однако, надо изменить именно большую посылку.  Попробуйте еще раз изменить большую посылку 

Аватар пользователя psijic2
psijic2
Не в сети

Я так понимаю, что вы хотите изменить большую предпосылку следующим образом так, чтобы она "сочеталась" с малой: "Шестьдесят людей способны сделать определенной работы в шестьдесят раз больше, чем один человек, за одинаковый промежуток времени."? Тогда вывод получится "Шестьдесят людей могут выкопать 60 ям под столб за 60 секунд", и ошибки не будет.

Но это всё равно не объясняет того, почему ошибочна именно большая предпосылка сама по себе, а не связь (точнее, отсутствие связи) между двумя предпосылками.

Аватар пользователя vovus
vovus
Не в сети

Генри Форд бы вам рассказал, во сколько раз 60 человек могут быть эффективнее одного :)

А если серьезно, большая посылка истинна для некоторого множества, которое в ней определено как "опреденная работа".

Малая оперирует понятием "выкопать яму", и нигде не утверждается, что это входит в множество "определенных работ".

Две посылки не связаны друг с другом.

Я переделаю силлогизм про Сократа, чтобы он был аналогичен данному примеру:

  1. Все люди смертны.
  2. Сократ жил в Древней Греции.
  3. Следовательно, Сократ смертен

Что скажете, какая посылка тут неверна?

Аватар пользователя Анонимус
Анонимус
Не в сети

Угу, почитал комментарии, кажется логику понял. В силлогизме нас интересует не каждое утверждение по отдельности, а все они вместе, верно?

 

Тут не верно то, что Сократ жил в Древней Греции?

Аватар пользователя Надежда
Надежда
ТУСУР
Не в сети

Правильно

Аватар пользователя Надежда
Надежда
ТУСУР
Не в сети

Вы неправильно построили силлогизм. В двух посылках вообще нет связующего термина.

Аватар пользователя psijic2
psijic2
Не в сети

А есть ли связующий термин в двух предпосылках силлогизма Амброза Бирса, и если да, то какой?

Аватар пользователя Надежда
Надежда
ТУСУР
Не в сети

определенная работа и работа копать яму

Аватар пользователя Serji
Serji
Не в сети

верно что могут больше ,  не верно что быстрее.

Аватар пользователя Laada
Laada
Не в сети

Да, если бы было сказано, что вкопают в 60 раз больше столбов0это также было бы верным))

Аватар пользователя Laada
Laada
Не в сети

А мне кажется, что в приведённом силлогизме не учтено ещё такое условие-как узость ямы, в которую(на площадь  места в котором она будет выкопана) не поместятся все 60 человек разом. Без этого условия силлогизм не даёт верного результата))

Аватар пользователя Надежда
Надежда
ТУСУР
Не в сети

Вы думаете в правильном направлении. Но про условие с ямой - это немного узковато..... Попробуйте "докрутить" свою мысль :-) 

Аватар пользователя Laada
Laada
Не в сети

уже сейчас отвечала на задания и посмотрела ответ.действительно-необходимо было ввести дополнительное условие в большую посылку.Однако почему именно в большую? нельзя ли было как-то сделать силлогизм верным,изменив не большую, а малую посылку?)

Аватар пользователя psijic2
psijic2
Не в сети

В оригинале на английском силлогизм выглядит так:

Major Premise: Sixty men can do a piece of work sixty times as quickly as one man.
Minor Premise: One man can dig a post-hole in sixty seconds; Therefore-
Conclusion: Sixty men can dig a post-hole in one second.

Фраза "piece of work" переводится как "часть работы", а не "определённая работа", то есть подразумевается некая простая, "неделимая" работа. Поэтому в большой предпосылке речь, очевидно, идёт не о некотором множестве, определённом как "определённая работа", а о "простой работе", "любой работе". В таком варианте перевода большая предпосылка, конечно, сама по себе ошибочна.

Аватар пользователя Надежда
Надежда
ТУСУР
Не в сети

Многие английские фразы можно перевести по-разному. В данном случае фраза "piece of work" переводится как отдельно выполненная работа, причем не говорится, что она является "неделимой работой". Т.е. просто "определенная" работа, в качестве которой может выступать и копка ямы, которую могут выполнять несколько человек. Среди рассуждения на форуме есть одно рассуждение, которое почти верно дает ответ на поставленный вопрос :-)

Аватар пользователя Надежда
Надежда
ТУСУР
Не в сети

Так как же исправим большую посылку? Кто додумал? Или уже нет сил? :-)

Аватар пользователя psijic2
psijic2
Не в сети

Разве что если так: "Шестьдесят людей способны сделать определенную работу, которую они могут выполнять одновременно, в шестьдесят раз быстрее, чем один человек."

Тогда становится понятным, что копание одной ямы под столб - это не та работа, которую 60 человек способны выполнять одновременно.

Аватар пользователя Laada
Laada
Не в сети

"Шестьдесят людей способны выкопать яму под столб в шестьдесят раз быстрее, чем один человек". изменить на "Шестьдесят людей способны выкопать в  шестьдесят раз больше  ям  под столб за 1 секунду , чем один человек" или "Шестьдесят людей способны выкопать в  шестьдесят раз быстрее ямы под 60 столбов , чем один человек") ;)

Аватар пользователя Laada
Laada
Не в сети

нет, не так.Изменить посылку " "Шестьдесят людей способны сделать определенную работу в шестьдесят раз быстрее, чем один человек." на "Шестьдесят людей способны сделать определенное количество  работы в шестьдесят раз быстрее, чем один человек." где под количеством работы будет считаться копка ямы под 60 столбов,допустим.При этом каждый человек копает яму только под один столб).

Тогда понятно, что если 1 человеку дано задание выкопать ямы под все 60 столбов, то 59 помощников помогут сделать данную работу в 60 раз быстрее)

Аватар пользователя Юлия В.
Юлия В.
Не в сети

Может быть нужно изменить большую посылку на "60 людей способны сделать вместе определенную работу в шестьдесят раз быстрее, чем один человек"

Аватар пользователя Надежда
Надежда
ТУСУР
Не в сети

Ну еще чуть-чуть точнее про "совместную работу, которые выполняют 60 человек", не только "одновременно", а какое-то еще надо условие:-)

Аватар пользователя psijic2
psijic2
Не в сети

"Шестьдесят людей способны сделать определенную работу, которую они способны выполнять одновременно и так же эффективно, как и один человек, в шестьдесят раз быстрее, чем один человек."

Аватар пользователя Надежда
Надежда
ТУСУР
Не в сети

Может быть :-) Но опять не совсем так :-) Как люди еще могут работать совместно (одновременно) над одной работой?

Аватар пользователя psijic2
psijic2
Не в сети

Я бы ещё сказал: "одновременно и параллельно".

"Шестьдесят людей способны сделать определенную работу, которую они способны выполнять одновременно и параллельно, в шестьдесят раз быстрее, чем один человек."

Аватар пользователя Laada
Laada
Не в сети

Условие: если при этом они не мешают друг другу))

Аватар пользователя Laada
Laada
Не в сети

Условие: "если при этом они не мешают друг другу")))

Аватар пользователя Надежда
Надежда
ТУСУР
Не в сети

Думаю, что такая формулировка имеет место быть :-)

Аватар пользователя Аркадий Укупник
Аркадий Укупник
Не в сети

На мой взгляд, данный силлогизм - это пример ограничения силлогистики, то есть посылки (содержательно) могут быть какие угодно, а вывод формально верный, но не особо реалистичный. С т.з. вывода все окей, но аналогичный пример:

Все люди кошки 

Сократ человек

Сократ кошка

Аватар пользователя Юлия В.
Юлия В.
Не в сети

в одно время и в одном месте?

Аватар пользователя Анонимус
Анонимус
Не в сети

У этой задачи в двух посылках отсутствует здравый смысл. Ее можно рассматривать только как анегдот.

Аватар пользователя Александр
Александр
Не в сети

Согласен, что именно с физическими параметрами ямы и человека с лопатой получается неувязочка, лучше кирпичи класть или пиццу есть.

Аватар пользователя EugenO
EugenO
Не в сети

Друзья, наш предмет - математическая логика, а не научная организация труда. Поэтому мы не вправе судить, является ли выкапывание ямы под столб вообще работой. Может быть, это не работа, а удовольствие, а там уже другие скоростные отношения. Силлогизм об этом умалчивает. Поэтому есть ли жизнь на Марсе, нету ли - нам-то, в сущности, всё равно. Сущностная связь между посылками не определена вовсе, вывод делать нельзя.

Что касается большой посылки, то нет ничего более неопределенного, чем словосочетание со словом "определенный". "Определенная работа" - существует ли такое явление? Нет ответа ни да, ни нет. В логике применяются "всякий", "существует", "единственный". С ними можно и нужно работать. А "определенный" в таком контексте - стилистика других жанров, таких, в которых используются намеки, - если угодно, да, анекдота.

Аватар пользователя Линолинукс
Линолинукс
Не в сети

Мне показалось, что большая посылка неверна вот почему:
один человек выполняет работу со скоростью N
если к нему присоединится еще один, то скорость будет 2N
если еще третий, то 2*(2N)
четвертый 2*(4N)
пятый 2*(8N)
и т.д.
То есть 60 человек - это ГОРАЗДО больше, чем в 60 раз. Вроде, это геометрическая прогрессия, и будет быстрее в 118 раз [b(n) = b(1)*q^(n-1)].