Вы здесь

Творческое задание №2 к главе 3

35 сообщений / 0 новое
Последнее сообщение
Аватар пользователя Nastasia
Nastasia
Лекториум
Не в сети
Творческое задание №2 к главе 3

Как вы считаете, клонирование IBM/360 под именем EC ЭВМ принесло пользу или вред для России?

Аватар пользователя Iraida
Iraida
Не в сети

Изучение опыта "До" не может принести вреда. В жизни часто люди (организации) создают "клоны". Это не может навредить. Есть вероятность того, что "мы бы пошли другим путем"...:):):)  Вдруг тогда в конце концов мы бы сказали: "Хотели как лучше, а получилось как всегда". В любом случае эволюцию не остановить. Глобализация процессов, технологий, отношений между людьми, странами произошла бы и происходит, будет дальше происходить. "Объективная реальность существует не зависимо от нашего сознания"...Вывод: "принесло пользу".

Аватар пользователя Andrey Terekhov
Andrey Terekhov
Преподаватель
Не в сети

В том-то и дело, что эволюцию развития вычислительной техники в СССР остановили. Мой друг из Минского НИИ ЭВМ Марк Ефимович Неменман рассказывал мне, что институт практически угробили, так как "выросло поколение начальников отделов, которые никогда в жизни ничего не сделали сами, а только копировали". То же самое можно сказать про многие другие разделы нашей науки. Почему-то опыт "китайского скачка" (молодые слушатели, а вы хоть слушали, что это такое?) руководителями нашей страны не был учтен. Да, действительно, вложив огромные деньги СССР и стран СЭВ, выпустили 17 000 машин, снабженных приличной, но очень старой  американской операционной системой, комплексом трансляторов (довольно плохих - это я говорю как профессионал в этом вопросе) с разных языков и другим системным прикладным программным обеспечением, но при этом большинство собственных исследований резко остановили. Я упоминал в лекциях Карцевские машины с более чем 2 млрд оп/с уже в то время, а мог бы еще рассказать про остановленный вариант Электроники 100 типа CRAY, про проекты потоковых машин и многое другое. Действительно, история не знает сослагательного наклонения, но лично я уверен, что если бы вложили такие же деньги в советскую науку, то результат был бы лучше. Никто не говорит, что надо заниматься самоизоляцией, тотальным импортозамещением, как принято говорить сейчас, всегда можно использовать лучшие образцы, лучшие решения, полученные в других странах, но заниматься тупым копированием - вредно для развития. 

В лекциях я не рискнул рассказать анекдот, но уж в комментариях я могу себе это позволить. Идет матч по водному поло, один игрок головой толкает мяч и быстро плывет к чужим воротам, его тренер громко кричит: "Гиви, отдай мяч Гоги!", а тот плывет дальше. Тренер снова кричит тоже самое. Игрок не слушается, доплывает до чужих ворот и забивает гол. После этого говорит тренеру: "Вы мне орали - отдай мяч, отдай мяч - а я гол забил". А тренер отвечает: "Ты-то гол забил, а Гоги утонул". Много лет назад я публично рассказал этот анекдот министру связи Рейману, подводя его к мысли, что, ставя западное оборудование, он убил российскую промышленность средств связи. Тот шутки не принял и ответил, что он Министр связи, а не Министр промышленности средств связи. В результате выросло целое поколение связистов, которые пользуются западными ящиками, не понимая, что там внутри, что там можно улучшить, расширить и так далее. Я думаю, что это очень близкие примеры. 

Аватар пользователя FromArcanum
FromArcanum
Не в сети

Мне кажется, что если бы целью действительно было сократить отставание, то действовали иначе. Уже к тому времени было понятно, что IT - быстро развивающийся сектор и одним копированием невозможно уменьшить "отставание" в развитии. Та же IBM, создавая в свое время семейство 360, достаточно долго работало над ним в лабораториях. Значит для того, чтобы сократить отставание, нужно было оценить вектор развития IT и сделать следующий шаг развития. Ну или хотя бы попытаться.

Но те, кто давали этот указ не хотели перегнать Запад. Может просто для галочки выполнили это действие, чтобы не лишиться мест, может просто привыкли все копировать со Штатов и было сложно отказаться от "проторенного" пути. Так что для тех кто принимал это решение, копирование 360, думаю, принесло пользу. А всей стране в целом, думаю было ни жарко ни холодно, как, впрочем и всегда. Проблема была не в вычислительных мощностях)

Аватар пользователя Andrey Terekhov
Andrey Terekhov
Преподаватель
Не в сети

Очень аккуратный и правильный ответ

Аватар пользователя Andrey Terekhov
Andrey Terekhov
Преподаватель
Не в сети

Очень аккуратный и правильный ответ

Аватар пользователя bazz
bazz
Не в сети

Клонирование полезно когда нет своей базы, а конкуренты ушли далеко вперед. Так было например с первой советской ракетой,которая была клоном немецкой Фау. Однако далее советские конструкторы разрабатывали сами и наши ракеты до сих пор конкурентоспособны. В случае эвм база своя уже была большая, надобности в клонировании не было. Считаю что наши сделали бы лучше

Аватар пользователя SixBP
SixBP
Не в сети

Я думаю, что задачи перегнать Запад действительно не стояло. Скорее всего была задача обеспечения военного преимущества страны, а для этого вполне могло хватить и копирования технологий. На момент копирования 360 отставание уже имело место быть, поэтому копирование могло быть вынужденной необходимостью. Я нисколько не сомневаюсь в наших специалистах, но конкурировать Западом в тех условия мы бы не могли, поэтому я считаю данный шаг оправданным, но говорить о пользе или её отсутствии мы не можем. Были конкретные задачи, и эти задачи данным способом выполнялись.  

 

Аватар пользователя Andrey Terekhov
Andrey Terekhov
Преподаватель
Не в сети

Для военных целей у нас хватало своей техники. 

Аватар пользователя Compil
Compil
Не в сети

Несомненно принесло пользу в решении одномоментных задач ликвидации недостатка машин подобного класса собственной разработки, но крайне негативно влияет на перспективу развития этого направления в своей стране. Необходимость обостряет ум. Клонирование снимает остроту отсутствия, но не создает фундамент для дальнейшего развития. Это происходило повсеместно, не только в сфере вычислительной техники. Практически все телевизионные спец. контроллеры собственного производства были спилами от Philips, TI, Siemens..

Аватар пользователя Антон
Антон
Не в сети

Мне кажется,что все-таки пользу, ведь это просто копии, для того, чтобы их можно было совершенствовать, ибо время не остановить.

Аватар пользователя Andrey Terekhov
Andrey Terekhov
Преподаватель
Не в сети

Все попытки "советизировать" отдельные узлы приводили в краху. Я знаю множество таких примеров. Когда мы делали нашу машину "Самсон", мы тщательно изучили многие западные архитектуры. В такой сложной структуре как ЭВМ очень трудно заменить или как-то улучшить отдельный блок - связей слишком много. 

Аватар пользователя BOF
BOF
Не в сети

(+) для промышленности: сколько практических задач решалось на ВЦ в то время (как раз работала в научно-исследовательском центре на оборонном предприятии в это время);

(+) профессия программиста стала престижной, позднее - массовой, в вузах началась массовая подготовка специалистов;

(-)  с точки зрения развития электроники и системотехники: наверное, мы упустили время, когда можно было генерировать и апробировать свои идеи (хотя,  по-моему, это случилось чуть раньше).

Аватар пользователя Andrey Terekhov
Andrey Terekhov
Преподаватель
Не в сети

Профессия программиста стала престижной и массовой не потому, что появились ЕС ЭВМ, а потому что это было требование времени. Управление промышленными предприятиями, экономикой вообще стало невозможным без вычислительной техники. Может быть, надо было развивать серию машин Урал, может быть надо было сделать интегральную версию БЭСМ-6 (а такая попытка была предпринята, но остановлена именно из-за появления ЕС ЭВМ), может быть надо было развивать интересные рекурсивные машины академика Глушкова, да мало ли возможных вариантов?

Аватар пользователя LDR
LDR
Не в сети

Считаю, что принесло пользу. Ведь, если бы они не клонировали ее, то пришлось бы создавать свой "велосипед", и кто знает, сколько бы времени это заняло... да и к тому же времени в США ушли бы куда дальше 

Аватар пользователя Neznaika
Neznaika
Не в сети

Я считаю что клонирование ibm360 и других машин и вообще всего другого лишает человека думать и творить самостоятельно это большой тормоз и вред для развития наших технологий разработок. Если бы советы занимались не клонированием чужого и не вставляли палки в колеса нашим талантливым разработчикам то мы возможно продавали всему миру наш Эльбрус а не покупали их интел

Аватар пользователя Andrey Terekhov
Andrey Terekhov
Преподаватель
Не в сети

Мне очень понравился этот ответ

Аватар пользователя Tokarev
Tokarev
Не в сети

лучше бы не копировали а сделали свое и получилось бы намного лучше 

Аватар пользователя ayzlobin
ayzlobin
Не в сети

вред. в данном случае копия была хуже оригинала

Аватар пользователя glazmen
glazmen
Не в сети

Я считаю что, клонирование IBM/360 под именем EC ЭВМ принесло вред. Потому что мы от этого отставали от США. Только клонировали и выпускали несколько тысяч штук. А развитие техники  - затормозил.

Аватар пользователя Маруся
Маруся
Не в сети

лучше бы не копировали а сделали свое и получилось бы намного лучше 

Аватар пользователя starkh
starkh
Не в сети

Скорее пользу, чем вред. Самостоятельность тогда была не в почете.

Аватар пользователя Dmitry728
Dmitry728
Эксперт
Не в сети

не знаю...  Вот когда японцы что-то  копируют - у них. в силу менталитета  основная фишка - они доводят до совершенства, поэтому они мастера копирования и их копии часто превосходят оригиналы. У нас серия ЕС  не превзошла оригиналы.  Думаю что в условиях СССР вообще много чего не нужно было делать (в оборонке особенно).  Но это всё ах да кабы знать...  Тем не менее считаю, что в случае с электроникой поступили правильно - копировали. Причина проста - очень мало людей, не просто грамотных специалистов, а просто людей - среди миллиарда людей запада гораздо больше найдётся гениев или просто  хороших специалистов чем из 250 миллионов советских людей. В силу чисел.

Аватар пользователя Andrey Terekhov
Andrey Terekhov
Преподаватель
Не в сети

А этот ответ мне очень не понравился. А первый спутник, а Гагарин? Есть замечательная книга американского историка Лорена Грэхэма:
http://www.mann-ivanov-ferber.ru/books/paperbook/lonely-ideas-can-russia...

который изучил историю развития советской и российской науки, привел массу примеров, которых даже я не знал. Он утверждает и я с ним полностью согласен, что дело не в количестве людей, как раз новых идей и решений мы произвели массу вполне сравнимую с западной, а в том, что мы не умеем коммерциализировать полученные результаты из-за особенностей нашей социальной системы. Но тут мы уже вступаем на опасную территорию, далекую от истории ЭВМ. 

Аватар пользователя Ko
Ko
Не в сети

это позволило удовлетворить потребность в дешевых вычислительных машинах, но никак не уменьшало отставания от западных разработчиков (а то и усугубляло его)

Аватар пользователя user
user
Не в сети

1. Не осмысление(использование) принципов, не равноправное сотрудничество,
а копирование уже существующих машин, в быстроразвивающейся области поставило в зависимость от тех кто эти технологии создаёт. При этом копирование было выбрано не как дополнительный способ информатизации, а как основной, с перенаправлением ресурсов, что привело к сворачиванию своих разработок и заведомому отставанию.

Ремарка Николая Николаевича Непейводы, на тему копирования
http://nepejvoda-n-n.livejournal.com/71674.html

2. Пример из другой растущей высокотехнологичной области, разработки лазерного оборудования
Дмитрий Сапрыкин
"... если вы  сами не участвуете в разработке, изготовлении оборудования и технологий, вы всегда оказываетесь на шаг-два позади. Потому что современное изделие делается вместе с  технологией. Если вы все делаете на покупных, импортных машинах, то вы не можете сделать в большинстве случаев ... изделие переднего края."
http://echo.msk.ru/programs/arsenal/1434054-echo/

Андрей Николаевич рассказывает о машине M10, M13 и Самсоне и в этом контексте -
архитектура ЭВМ разрабатывается, развивается вместе с моделью применения, будь то структурное программирование, специализированная система для параллельных вычислений, HLL. Думаю при таком подходе развивается и конструкторская школа и технологии на стыке дисциплин.

3. История Сетуни и интересное интервью с Николаем Петровичем Брусенцовым, о машине и троичной логике.
http://masterok.livejournal.com/1334660.html

4. В дополнение планировавшиеся масштабы применения вычислительных центров, можно посмотреть на примере проекта
ОГАС Виктора Михайловича Глушкова
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%89%D0%B5%D0%B3%D0%BE%D1%81...

Аватар пользователя Andrey Terekhov
Andrey Terekhov
Преподаватель
Не в сети

Слушайте, это самый глубокий ответ на поставленный вопрос

Аватар пользователя Келена
Келена
Не в сети

Когда советское правительство приняло решение о переходе советской промышленности к копированию модельного ряда IBM/360, Дейкстра (работавший в то время в конкурировавшей с IBM фирме Burroughs) назвал это решение величайшей победой Запада в холодной войне, а выбранную для клонирования модель IBM/360 (прообраз советской ЕС ЭВМ) — величайшей диверсией Запада против СССР. Мне кажется, что это остановило развитие вычислительной техники в СССР.  Ведь наша страна добилась  заметных успехов в конце 60-х, а потом  сдала свои позиции в 70-х, а к концу советской эпохи вообще перестала разрабатывать собственные образцы и только тиражировала американские.

Аватар пользователя Alexey
Alexey
Не в сети

Несомненно вред, не только для России , но и для компьютерной науки. 

Это и в самом деле было "величайшей диверсией Запада против СССР." 

Странно, почему это не доходит до нашего  правительства,  в частности, несколько раз заявлявшем о создании Российской ОС, по факту локализованной ОС Линукс. Или совершенно потешных мини ПК ( сделано в Китае/ Интел внутри )   которые показывают Путину. Не стыдно с такой помпой на ТВ делать вид , что на дворе век счёт и железного Феликса? Или это такой государственный стёб, вроде "Русской рулетки" - кто первый сморгнёт? 

Что касается "пользы" , согласен с Николая Николаевичем Непейводой -  "Почти ни одна программа не пошла без переделки, так что без наших прекрасных программистов всё равно не сработало бы (сам подрабатывал, переделывая программы для одного из первых клонов IBM). Бухгалтерские машины стали применяться повсюду. И почти все самостоятельные разработки были убиты. Впрочем, это полностью соответствовало духу развитого социализма, который на самом деле уже морально сдался и при котором безопасность и отсутствие рисков стали главным критерием для почти всех управленцев." http://nepejvoda-n-n.livejournal.com/71674.html

Аватар пользователя Andrey Terekhov
Andrey Terekhov
Преподаватель
Не в сети

Коля Непейвода - мой старинный приятель, известный резкостью, но справедливостью своих суждений. Например, я иногда упоминаю своим сотрудникам его фразу, что брать на работу первокурсников равносильно педофилии. Мы стараемся дать молодым сначала поучиться, а уж потом с третьего курса начинаем потихоньку привлекать их на стажировку и работу. Из-за того что с пятилетнего образования мы перешли на 4-летнее, мы постепенно начали брать и студентов второго курса - боюсь, что Коля когда-нибудь мне врежет по шее. 

Аватар пользователя NinaM
NinaM
Не в сети

Наравне с плюсами отмечу, что, возможно, это затормозило инженерную мысль.

Аватар пользователя olezhka1860
olezhka1860
Не в сети

Пользу

Аватар пользователя Andrey Terekhov
Andrey Terekhov
Преподаватель
Не в сети

Не скрою, и это был чисто полемический вопрос, но читать ваши комментарии (особенно подробные) было очень интересно. 

Аватар пользователя Дмитрий
Дмитрий
Не в сети

На мой взгляд, отказ от создания серийных ЭВМ собственной конструкции и копирование машины IBM/360 в Советском Союзе нанес колоссальный вред экономическому потенциалу станы. Было принято решение копировать стандарты, и таким образом было предопределено отставание в сфере компьютерных технологий. Образно говоря, советские инженеры были вынуждены сидеть и ждать, пока в Америке будет запущена в серию новая ЭВМ, что бы ее скопировать, вместо разработки собственных машин.

Аватар пользователя Анонимус
Анонимус
Не в сети

Вы бы по другому поставили вопрос. Кто конкретно в СССР принял решение о клонировании зарубежных ЭВМ и по какой причине ???