Список детей и подростков, расстрелянных на Бутовском полигоне в Москве и только в 1937-38 гг.: в соответствии с циркуляром прокуратуры и верховного суда СССР от 20 апреля 1935 г. (текст циркуляра приводится под списком):
1923 года рождения (14-15 лет):
1 - Бороненков Михаил Петрович - г. Брянск. - род.1923 - см.1938-3-16
2 - Голев Петр Антонович - Москва. - род. 1923 - см.1938-3-7
1922 года рождения (14-16 лет):
1 - Абрамов Алексей Федорович - Каширский р-н, МО, д. Кишкино. - р.1922 - см.1938-3-7
2 - Алпатенков Николай Петрович - Западная обл., Людиновский р-н, д. Печки. - р.1922 - см.1938-2-17
3 - Васильев Виктор Сергеевич - Москва. - р.1922 - см.1938-3-14
4 - Виноградов Василий Ефремович - Ухтомский р-н, МО - 1922 - см.1937-8-23
5 - Иванов Владимир Никитич - Москва. - р.1922 - см.1938-2-17
6 - Новиков Николай Алексеевич - Можайский р-н, МО - р.1922 - см. 1938-3-8
7 - Сахаров Николай Степанович - Мордов. АССР, г. Саранск. - р.1922 - см. 1938-3-7
8 - Шамонин Михаил Николаевич - Москва. - р.1922 - см.1937-12-9
1921 года рождения (15-17 лет):
1 - Агеев Михаил Иванович - Рязанский р-н, МО, д. Высоцкие Дворики. - р. 1921 - см. 02.01.1938
2 - Андреев Владимир Дмитриевич - Ногинский р-н, МО, д. М. Буньково. - р. 1921 - см. 07.03.1938
3 - Белокашкин Иван Алексеевич - русский - Моск. обл., Раменский р-н, д. Новое село - Без определенных занятий. - р. 1921 - см. 14.03.1938
4 - Богомолов Иван Михайлович - Москва. - р. 1921 - см. 08.12.1937
5 - Гаврилов Алексей Сергеевич - Крапивенский р-н, с. Архангельское., МО - р. 1921 - см. 15.08.1937
6 - Гришин Александр Тихонович - Тульская обл., Чернский р-н, с. Карабановка., Москва или - р. 1921 - см. 14.03.1938
7 - Евстигнеев Федор Павлович - Коробовский р-н, МО, д. Бардуки. - р. 1921 - см. 07.03.1938
8 - Иванов Николай Иванович - Западная обл., Издешковский р-н, д. Пареево. - р. 1921 - см. 04.12.1937
9 - Караваев Алексей Иванович - Пушкинский р-н, с. Звягино., МО - р. 1921 - см. 14.03.1938
10 - Карулин Михаил Владимирович - Пушкинский р-н, с. Звягино., МО - р. 1921 - см. 14.03.1938
11 - Кирьянов Николай Иванович - г. Загорск., МО - р. 1921 - см. 02.12.1937
12 - Козырев Сергей Матвеевич - с. Алексеевка., МО - р. 1921 - см. 23.08.1937
13 - Николаев Петр Николаевич - г. Краснодар. - р. 1921 - см. 25.11.1937
14 - Павлюшин Александр Алексеевич - Старожиловский р-н, с. Касимово., МО - р. 1921 - см. 10.03.1938
15 - Петраков Александр Егорович - русский - Моск. обл., г. Подольск - Без определенных занятий. - р. 1921 - см. 14.03.1938
16 - Плакущий Анатолий Дмитриевич - русский - УССР, Днепропетровский р-н, ст. Синельниково (Синелошково) - Без определенных занятий - р. 1921 - см. 19.12.1937
17 - Равинский Борис Васильевич - г. Коломна., МО - р. 1921 - см. 27.09.1937
18 - Решилин Александр Иванович - Калужская губ., Тарусский уезд, д. Щапово., Москва или - р. 1921 - см. 14.03.1938
19 - Солдаткин Алексей Михайлович - Москва. - р. 1921 - см. 09.09.1937
20 - Соломатин Алексей Васильевич - г. Тула. - р. 1921 - см. 16.03.1938
21 - Третьяков Михаил Александрович - русский - г. Москва - Без определенных занятий. - р. 1921 - см. 14.03.1938
22 - Углов Николай Николаевич - Москва. - р. 1921 - см. 15.08.1937
23 - Ульяничев Евгений Сергеевич - Тепло-Огаревский р-н, МО, д. Нарышкино. - р. 1921 - см. 08.03.1938
24 - Ходжаев Евгений Мавлянович - Москва. - р. 1921 - см. 14.03.1938
25 - Чекалин Анатолий Викторович - Москва. - р. 1921 - см. 04.12.1937
1920 года рождения (16-18 лет):
1 - Аверьянов Владимир Уварович - Западная обл., Знаменский р-н, д. Подюковка. - р. 1920 - см. 25.10.1937
2 - Акимов Сергей Васильевич - русский - г. Москвы - Без определенных занятий. - р. 1920 - см. 14.03.1938
3 - Андриенко Владимир Павлович - русский - г. Сталинграда - Без определенных занятий - р. 1920 - см. 07.03.1938
4 - Ахметжанов Николай Константинович - г. Ташкент. - р. 1920 - см. 23.09.1937
5 - Баланцов Николай Иванович - Западная обл., г. Зубцово. - р. 1920 - см. 08.10.1937
6 - Батулин Владимир Федорович - г. Орехово-Зуево., МО - р. 1920 - см. 16.03.1938
7 - Баурин Павел Федорович - Западная обл., Темниковский р-н, с. Скугрево. - р. 1920 - см. 02.12.1937
8 - Бобовников Владимир Степанович - г. Тула. - р. 1920 - см. 22.03.1938
9 - Буров Иван Иванович - Москва. - р. 1920 - см. 17.02.1938
10 - Воробьев Константин Иванович - Москва. - р. 1920 - см. 21.11.1937
11 - Воробьев Николай Моисеевич - Ухоловский р-н, Москва или МО, д. Дуброво. - р. 1920 - см. 08.09.1937
12 - Вьюнов Виктор Федорович - Орехово-Зуевский р-н, МО, пос. Дрезна. - р. 1920 - см. 04.12.1937
13 - Горский Георгий Ильич - русский - Ярославская обл., г. Костромы - Без определенных занятий - р. 1920 - см. 03.08.1938
14 - Горячев Александр Алексеевич - Пушкинский р-н, МО, д. Пялово. - р. 1920 - см. 10.03.1938
15 - Горячев Иван Григорьевич - Ряжский р-н, МО, д. Ухолово. - р. 1920 - см. 23.08.1937
16 - Емельянов Константин Сергеевич - Москва. - р. 1920 - см. 17.08.1937
17 - Жулябин Владимир Семенович - Куйбышевская обл., Нижне-Ломовский р-н, с. Карешма. - р. 1920 - см. 31.10.1937
18 - Зеленцов Борис Федорович - Москва. - р. 1920 - см. 16.11.1937
19 - Иванов Сергей Владимирович - Ново-Петровский р-н, МО, д. Филатово. - р. 1920 - см. 26.09.1937
20 - Клейменов Сергей Иванович - Сталиногорская обл., Нижне-Черский р-н, с. Ольховка. - р. 1920 - см. 14.03.1938
21 - Кондрашин Федор Федорович - Щекинский р-н, МО, д. Ясенки. - р. 1920 - см. 05.09.1937
22 - Мазуров Василий Николаевич - Кимовский р-н, Москва или МО, д. Пушкари. - р. 1920 - см. 17.02.1938
23 - Марциновский Юрий Викторович - Куйбышевский р-н, г. Корсунь. - р. 1920 - см. 15.08.1937
24 - Медведев Виктор Иванович - Тульская обл., Климовский р-н, д. Ольховка. - р. 1920 - см. 16.03.1938
25 - Мейлах Наум Александрович - г. Киев. - р. 1920 - см. 05.09.1937
26 - Мещеряков Николай Степанович - г. Ногинск., МО - р. 1920 - см. 25.10.1937
27 - Милешин Иван Васильевич - Горловский р-н, МО, д. Павелец. - р. 1920 - см. 23.08.1937
28 - Мягков Григорий Сергеевич - Рязанский р-н, МО, д. Киселево. - р. 1920 - см. 17.02.1938
29 - Назаров Константин Александрович - Рыбновский р-н, с. Вакино., МО - р. 1920 - см. 25.10.1937
30 - Нестеров Владимир Сергеевич - Москва. - р. 1920 - см. 08.12.1937
31 - Никитин Федор Федорович - Западная обл., Вяземский р-н, д. Алферово. - р. 1920 - см. 23.08.1937
32 - Орлович Александр Юрьевич - западная обл., с. Покровское., Запорожская - р. 1920 - см. 16.03.1938
33 - Панфилов Сергей Пантелеймонович - Воронежская обл., Верховский р-н, д. Новое. - р. 1920 - см. 10.03.1938
34 - Петров Сергей Васильевич - Дмитровский р-н, МО, д. Никитино. - р. 1920 - см. 05.10.1937
35 - Полушкин Лаврентий Петрович - Воронежская обл., Лев-Толстовский р-н, д. Борятино. - р. 1920 - см. 14.03.1938
36 - Попов Виктор Алексеевич - Москва. - р. 1920 - см. 14.03.1938
37 - Раков Георгий Евгеньевич - Горьковский кр., Ветлужский р-н, ст. Шарля. - р. 1920 - см. 31.10.1937
38 - Розов Иван Аверьянович - Лотошинский р-н, МО, д. Федосово. - р. 1920 - см. 04.09.1937
39 - Румянцев Федор Николаевич - Орехово-Зуевский р-н, МО, ст. Покров. - р. 1920 - см. 21.02.1938
40 - Садкевич Леон Иванович - Западная обл., Екимовский р-н, с. Черня. - р. 1920 - см. 26.09.1937
41 - Свистунов Виктор Васильевич - Раменский р-н, с. Речица., МО - р. 1920 - см. 07.03.1938
42 - Семенов Иван Иванович - г. Ногинск., МО - р. 1920 - см. 21.09.1937
43 - Сенькин Михаил Федорович - Чернский р-н, МО, д. Дмитриевка. - р. 1920 - см. 13.11.1937
44 - Сергеев Василий Григорьевич - Орехово-Зуевский р-н, МО, д. Перепечино. - р. 1920 - см. 21.02.1938
45 - Соколов Владимир Сергеевич - Малинский р-н, МО, д. Медведево. - р. 1920 - см. 23.06.1938
46 - Соловьев Василий Анисимович - Западная обл., Спас-Деменский р-н, д. Стрельна. - р. 1920 - см. 23.09.1937
47 - Сосулин Василий Пантелеевич - г. Рязань., МО - р. 1920 - см. 17.08.1937
48 - Сухов Владимир Петрович - г. Харьков. - р. 1920 - см. 26.02.1938
49 - Тепляков Константин Михайлович - г. Троицк. - р. 1920 - см. 29.05.1938
50 - Тимошин Анатолий Григорьевич - г. Коломна., МО - р. 1920 - см. 02.12.1937
51 - Тун-Сан Валентин Александрович - Иркутская обл., ст. Макентьевка. - р. 1920 - см. 15.08.1937
52 - Федюшов Борис Федорович - Куйбышевская обл., с. Кондыль. - р. 1920 - см. 25.10.1937
53 - Феофанов Дмитрий Александрович - Раменский р-н, МО, д. Рыбаки. - р. 1920 - см. 27.09.1937
54 - Харламов Владимир Петрович - Москва. - р. 1920 - см. 17.02.1938
55 - Химушкин Николай Иванович - Москва. - р. 1920 - см. 29.05.1938
56 - Чеботарев Василий Васильевич - Лаптевский р-н, МО, д. Горшково. - р. 1920 - см. 21.09.1937
57 - Чумаков Иван Николаевич - Михайловский р-н, с. Дмитрово., МО - р. 1920 - см. 09.09.1937
58 - Шатохин Иван Васильевич - Москва. - р. 1920 - см. 10.06.1938
59 - Шлемин Николай Никанорович - Москва. - р. 1920 - см. 07.03.1938
"Циркуляр Прокуратуры СССР и Верховного Суда СССР прокурорам и председателям судов о порядке применения высшей меры наказания к несовершеннолетним
20 апреля 1935 г. Совершенно секретно
Хранить наравне с шифром
№ 1/001537 — 30/002517
Всем прокурорам союзных республик, краевым, областным, военным, транспортным, железнодорожным прокурорам, прокурорам водных бассейнов; прокурорам спецколлегий, прокурору г. Москвы. Всем председателям верховных судов, краевых, областных судов, военных трибуналов, линейных судов; судов водных бассейнов, председателям спецколлегий краевых, областных и верховных судов, председателю Московского городского суда.
Ввиду поступающих запросов, в связи с постановлением ЦИК и СНК СССР от 7 апреля с.г. «О мерах борьбы с преступностью среди несовершеннолетних», разъясняем:
1. К числу мер уголовного наказания, предусмотренных ст. 1 указанного постановления, относится также и высшая мера уголовного наказания (расстрел).
2. В соответствии с этим надлежит считать отпавшими указание в примечании к ст. 13 «Основных начал уголовного законодательства СССР и союзных республики и соответствующие статьи уголовных кодексов союзных республик (22 ст. УК РСФСР и соответствующие статьи УК других союзных республик), по которым расстрел к лицам, не достигшим 18-летнего возраста, не применяется.
3. Ввиду того, что применение высшей меры наказания (расстрел) может иметь место лишь в исключительных случаях и что применение этой меры в отношении несовершеннолетних должно быть поставлено под особо тщательный контроль, предлагаем всем прокурорским и судебным органам предварительно сообщать прокурору Союза и председателю Верховного Суда СССР о всех случаях привлечения к уголовному суду несовершеннолетних правонарушителей, в отношении которых возможно применение высшей меры наказания.
4. При предании уголовному суду несовершеннолетних по статьям закона, предусматривающим применение высшей меры наказания (расстрела), дела о них рассматривать в краевых (областных) судах в общем порядке.
Прокурор Союза ССР Вышинский
Председатель Верховного суда СССР Винокуров
ГА РФ Ф Р-8131 Оп 38 Л 6 П 47а Подлинник"
Уж не знаю, к чему вы привели эти данные. Обычно, автор поста не просто что-то цитирует, но и озвучивает свое мнение по данному вопросу. Вы ж как обычно, его скрываете.
Догадываюсь, что приписываете мне то, чего я никогда не утверждала, а именно, отсутсвие сталинских репрессий и прочих ужасов советского периода. Отвечу по пунктам.
1. Я никогда не отрицала репрессивной машины в СССР. Вопрос только в масштабах и справедливости приговоров, особенно учитывая, что Владимирский централ появился не при большевиках, а ходить в кандалах по этапу начали задолго до 20 в. Ходили, как политические, так и уголовные осужденные при всех самодержцах РИ.
2. Циркуляр, приведенный вами, не касается политических дел. Это чистая уголовщина. Здесь нет полевых судов и судов-троек. Или в Царской России не осуждали 14-18-летних? Почему отменили мораторий на детскую казнь в 1937 году? Может потому, что вырос уровень детского бандитизма, а воспитательные учреждения типа "Республики ШКИД" уже не справлялись с возложенной на них миссией? Опять же, высшая мера, согласно п.3 Циркуляра, применалась в исключительных случаях и в обязательном порядке нужно было докладывать прокурору Союза и председателю Верховного Суда СССР. Что касается возраста. 14 лет в современном мире тоже возраст уголовной ответственности. Не надо ли тут вспомнить сколько "детей" сидит по уголовным статьям? А по статьям с особой жестокостью? Даже с кухонным ножом можно нападать на мирных граждан и грабить их. А можно также насиловать и убивать.
3. Уж не знаю, зачем вы опубликовали список детей. Тут нужно внимательно изучать материалы каждого уголовного дела, чтобы сделать какие-то выводы. Просто так по фамилии не могу сказать, за что вынесли расстрельный приговор, но учитывая п.3 Циркуляра, сомневаюсь, чтобы это было мелкое хулиганство.
4. Не хочу участвовать в дискуссии на тему гуманности расстрельных статей в отношении несовершеннолетних. У меня нет определенной точки зрения по этому вопросу даже в отношении взрослых. Привет Брейвику!
Спорить с вашими утверждениями смысла, очевидно, нет, т.к. это не что иное, как заявление собственной позиции по отношению к советскому прошлому, позиции явно манихейской, на которую, вы, тем не менее, имеете право.
Что до книг Ильфа и Петрова, то речь в них идет о 1920-х гг., т.е. периоде НЭПа, когда частная промышленность и торговля в ограниченных масштабах еще допускались, но на рубеже 1920-30-х были решительно свернуты и вновь появились только в начале 1990-х. Предвижу, как вы отреагируете на упоминание этого периода отечественной истории, но это, увы, так.
Помощь интервентов белогвардейцам была невелика по объему в сравнении с реальными потребностями белых армий, и это отмечали и отмечают все мало-мальски объективные отечественные историки, глубоко занимавшиеся данной темой - Н.Е. Какурин, например, а из современных - Н.С. Кирмель, В.Г. Хандорин. И вообще, американские, английские, французские и японские войска изначально появились на российской территории не для прямого участия в боевых операциях на стороне белых, а скорее для охраны складов вооружений и боеприпасов, которые Россия во время Первой мировой получала от союзных держав и которые складировались в Мурманске, Архангельске, Владивостоке; у бывших союзников России были опасения, что все это имущество может перейти в руки немцев, т.к. большевики в первые месяцы после октября 1917 г. рассматривались лидерами Антанты как ставленники Германии.
Как-то быстро вы перешли на личности. Видимо, аргументы кончились. Хотя, о чем это я? Аргументы - не ваш метод. Лучше забросать оппонента огромным количеством общих фраз и терминов, не имеющих отношения к дискуссии. А вдруг он испугается? С вами спорить действительно смысла нет. Почитайте хоть в Википедии что ли про артели. В архивы посылать не буду - далеко это... да и закрыты могут быть.
"Своеобразие гражданской войны в России заключалось также в тесном переплетении внутриполитической борьбы с иностранной интервенцией. Как Германия, так и союзники по Антанте подстрекали антибольшевистские силы, снабжали их оружием, боеприпасами,оказывали финансовую и политическую поддержку. С одной стороны, их политика диктовалась стремлением покончить с большевистским режимом, вернуть утерянноеимущество иностранных граждан, предотвратить"расползание" революции. С другой стороны, они преследовали собственные экспансионистские замыслы, направленные на расчленение Российской территории, получение за счет нее новых территорий и сфер влияния". (С) конспект курса.
Что конкретно подразумевается под переходом на личности с моей стороны? Буду бесконечно признателен, если скопируете соответствующие фрагменты и вставите в ваш следующий пост, который, насколько я понимаю, ждать себя не заставит. Странное обвинение, т.к., насколько помню, речь там идет не о вашей или моей личности, а об интервенции стран Антанты в Советской России в годы гражданской войны, помощи Запада белым армиям и т.п.
Кстати, так и не получил ответа на действительно интересный вопрос о выводах из документов, касающихся детской смертности в польских и русских семьях на рубеже 19-20 вв. Здесь есть над чем задуматься: в упомянутый вами период времени центральные районы Польши входили в состав российской империи и назывались сначала Царством Польским, а потом - Привисленскими губерниями. Т.е. государство у двух народов по сути одно, как и правительство, а такой важный показатель, характеризующий помимо прочего уровень и качество жизни выглядит совершенно по-разному. Какое объяснение вы могли бы предложить?
Дмитрий Валерьевич, Ирина свой вывод озвучила давно - "Мои (выводы) просты: на бытовом уровне население РИ со всеми упомянутыми вами правами, жило в разы хуже, чем население на польской территории, входившей в состав РИ."
Вы, как обычно, слышите только себя. Ну или вы хотите услышать более глубокие выводы? Тогда именно так и надо формулировать просьбу.
Осталось отрефлексировать - почему поляки жили в разы лучше? Ведь Царство Польское - это та же самая РИ, а крепостное право там было отменено даже позже, чем в остальной России - в 1864 г.
Нет, никогда; мои научные интересы лежали и лежат в несколько иной плоскости и именно поэтому хотелось ознакомиться с выводами человека, который по его собственному утверждению с ними вроде бы работал.
Странно, очень странно, что историк не работал с метрическими книгами... Позвольте, а с какими документами царской эпохи вы знакомы? Откуда статитстику черпаете?
Мы живем не в Средние века и работ - коллективных и монографических по каждому периоду отечественной и зарубежной истории существует достаточно. Каждый профессиональный историк в наши дни специализируется в какой-то определенной области, если вы об этом не знали, и иметь энциклопедические знания во всех областях исторического знания совсем не обязательно. Если же следовать логике этого вашего утверждения, то, скажем, врач-дантист должен уметь одинаково ловко и аппендицит вырезать и роды принять, что, как вы, надеюсь, понимаете, абсурдно.
Конечно же вы живете не в Средние века и все такое. И знать всего не обязаны ни разу. И специализация существует и у линглистов и искусствоведов. Но, если вы отставиваете точку зрения, что детская смертность в РИ была на низком уровне, а пришли советы и начался тотальный ужас, то вы просто обязаны знать эти данные, самолично посидеть хотя бы в местном архиве, а не основываться только лишь на данных иностранных писателей и прочих белогвардейцев. Тем более с метрическим книгами можно поработать сидя дома за компьютером. Всего-то надо зарегистрироваться на сайте и стать волонтером. Ну, это если вас интересуют реальные, а не мифологический цифры. Если ж вы не хотите читать неразборчивые записи, тратить на это время и проч, то хотя бы не переходите на оскорбления людей, которые этим занимались.
Вы, Дмитрий Валерьевич, читаете даже не через слово, а через абзац. Не отвечаете на заданные вопросы, а озвученное мнение студента (мое), кстати, вы же его и попросили озвучить, называете,,, как бы по-мягче сказать,,, религиозными убеждениями. Это ли не переход на личности? Моя точка зрения, как ни странно, во многом совпадает с содержанием курса, а вот вы озвучиваете свою альтернативную версию, но при этом я оказываюсь "религиозной фанаткой".
Кстати, когда там артели отменили не смотрели еще в Википедии?
Что же до метрических книг, то объяснение о разительных отличаях в показателях детской смертности я хотела бы услышать от вас. Вы ж историк, а я так... религиозный фанатик, да.
Ирина, браво! Очень взвешенно ответили на пост о расстрелянных детях (полагаю, когда дойдём до ВОВ, ДВ тоже будет использовать какие-нибудь самые скандальные вещи, типа каннибализма в Ленинграде... Может, он журналист, а не историк?)
А что касается оскорблений, он их просто, наверное, не замечает за собой. Это ж как будто у нас в подписях к аватаркам обозначено - "сталинист", "чекист", "манихейка". И он изначально ведёт спор, как-будто бы находясь в кольце врагов! Воин света.
Спасибо, Иван (глубокий реверанс). Думаю, может я немного переборщила со взвешенностью ))) Раньше Дмитрий Валерьевич отвечал оперативно.
Честно говоря, меня больше привлекает обсуждение исторических событий, а не личностных качеств оппонента. На самом деле интересно узнать причины разительных отличий в метрических книгах. Узнать и обсудить гипотезы. Хотя, если останется актуальной тема "недостаточной помощи миролюбивой интервенции", то тогда придется переключиться на цифры и сравнить "малочисленность" и "недостаточность" с численностью Красной Армии.
Вообще, мой интересен к истории проснулся именно тогда, когда я начала работать с метрическими книгами. Я давно интересовалась генеалогией своей огромной семьи, а лет 10 назад появилась возможность поискать о них данные в метрических книгах. Мне рассказали, что есть один сайт, где можно заказать микрофильмы с метрическими записями. Это международный проект, поэтому там есть книги на всех языках и из разных стран. Так я отсмотрела сначала 8 пленок и нашла-таки несколько метрик членов своей семьи, а потом стала у них волонтером и переводила данные с микрофильмов в базу данных. Вот тогда-то я и обалдела от детской смертности в РИ. До этого были книги с территории современной Брестской области и ничего подобного не видела. Кроме того, после обработки метрических книг на русском языке выбрала польский язык и поработала еще и с польскими записями. Это на самом деле шок. После этого реально начинаешь понимать, что революция была неизбежна, как и последующая чистка от "буржуазии" и всего, что с ней связано.
В вашем утверждении, к сожалению, не просматривается логика. Так, в предыдущих постах вы писали о более низкой смертности среди поляков, чем среди русских. Но в начале 20 в. Польша - часть Российской империи, следовательно, только ли в необходимости революции тут дело?
Чтобы дать квалифицированный ответ на этот вопрос, необходимо смотреть работы по демографической ситуации в Царстве Польском, а это - достаточно узкая область и вряд ли вы сходу найдете специалиста, готового дать квалифицированный комментарий. А домыслы и догадки - метод, на мой взгляд, недопустимый.
Браво, Дмитрий Валерьевич! Наконец-то вы дале ответ на мой вопрос. А ведь дискуссия могла пойти совсем иначе, если бы вы сразу так ответили, а не перешли на личности. Домыслы и догадки называются гипотезами. А вот если собрать доказательную базу какой-либо гипотезы, то... ну дальше вы знаете. Даже в точных науках используются гипотезы, а уж истории - сам бог велел, как говорится. Так что зря вы накинулись на меня. Выдвинули бы лучше свою гипотезу. Может ваше обоснование было бы более убедительным. Например, до 1900 года из 15 актов о смерти 13 содержали записи о смерти детей в возрасте до 8 лет, поэтому данные из моих метрических книг (т.е. 10 из 15 дети) считается снижением детской смертности и приписывается Николаю Второму в заслуги. В Польше, которая до отмены крепостного права входила в состав РИ около 50 лет (чуть больше, но не суть), был более высокий уровень жизни. Мыло было доступно повсеместно, а земские врачи были более квалифицированные (их количество было больше и т.п.). Поэтому такая разница в показателях.
В качестве еще одного ответа предлагаю вниманию аудитории выдержку из книги С.П. Мельгунова о красном терроре (чтение неприятное, но совершенно, на мой взгляд, необходимое, чтобы предстаить себе истинное лицо той власти, которую защищают Иван и Анонимус):
"Весь … пол большого гаража был залит уже … стоявшей на несколько дюймов кровью, смешанной в ужасающую массу с мозгом, черепными костями, клочьями волос и другими человеческими остатками …. стены были забрызганы кровью, на них рядом с тысячами дыр от пуль налипли частицы мозга и куски головной кожи… жёлоб в четверть метра ширины и глубины и приблизительно в 10 метров длины… был на всём протяжении до верху наполнен кровью… Рядом с этим местом ужасов в саду того же дома лежали наспех поверхностно зарытые 127 трупов последней бойни… у всех трупов размозжены черепа, у многих даже совсем расплющены головы… Некоторые были совсем без головы, но головы не отрубались, а… отрывались… мы натолкнулись в углу сада на другую более старую могилу, в которой было приблизительно 80 трупов… лежали трупы с распоротыми животами, у других не было членов, некоторые были вообще совершенно изрублены. У некоторых были выколоты глаза… головы, лица, шеи и туловища были покрыты колотыми ранами… У нескольких не было языков… Тут были старики, мужчины, женщины и дети. Одна женщина была связана верёвкой со своей дочкой, девочкой лет восьми. У обеих были огнестрельные раны.
В губернской Чека мы нашли кресло (то же было и в Харькове) в роде зубоврачебнаго, на котором остались ещё ремни, которыми к нему привязывалась жертва. Весь цементный пол комнаты был залит кровью, и к окровавленному креслу прилипли остатки человеческой кожи и головной кожи с волосами… В уездной Чека было то же самое, такой же покрытый кровью с костями и мозгом пол и пр… В этом помещении особенно бросалась в глаза колода, на которую клалась голова жертвы и разбивалась ломом, непосредственно рядом с колодой была яма, в роде люка, наполненная до верху человеческим мозгом, куда при размозжении черепа мозг тут же падал".
Я вам в очередной раз предлагаю посмотреть лекции этого же курса или прочитать конспект. Очень хорошо мою позицию по советской истории отображает актуальный модуль. Поэтому не приписываайте мни ничего, что я не озвучивала. Ответьте лучше на вопросы, заданные вам в предыдущих постах. И не постите здесь больше эти "ужасы нашего городка", т.к. это могут прочитать беременные женщины, дети или лица со слабой психикой.
Я вам охотно верю, но то, что вы пишете на форуме и то, что я читаю в конспекте - диаметрально противоположенные версии. Актуальный модуль это вообще ода советской власти и сталинскому периоду в том числе. Даже я не смогла бы так красочно все обосновать и перечислить достижения.
Это не "ужасы вашего городка" , а свидетельства современников и очевидцев описываемых в приведенном фрагменте событий; и автор их вовсе не Мельгунов, а сотрудники специальной комиссии, созданный командованием ВСЮР для расследования деятельности большевиков на временно занятых ими территориях России и Украины.
" В качестве еще одного ответа предлагаю вниманию аудитории выдержку из книги С.П. Мельгунова о красном терроре (чтение неприятное, но совершенно, на мой взгляд, необходимое, чтобы предстаить себе истинное лицо той власти, которую защищают Иван и Анонимус): "
и тут же:
" Это не "ужасы вашего городка" , а свидетельства современников и очевидцев описываемых в приведенном фрагменте событий; и автор их вовсе не Мельгунов, а сотрудники специальной комиссии, созданный командованием ВСЮР для расследования деятельности большевиков на временно занятых ими территориях России и Украины. "
Вот тут подумалось, если это не "ужасы нашего городка", то сколько это в цифрах?
"Весь … пол большого гаража был залит уже … стоявшей на несколько дюймов кровью, смешанной в ужасающую массу с мозгом, черепными костями, клочьями волос и другими человеческими остатками …. стены были забрызганы кровью, на них рядом с тысячами дыр от пуль налипли частицы мозга и куски головной кожи… жёлоб в четверть метра ширины и глубины и приблизительно в 10 метров длины… был на всём протяжении до верху наполнен кровью… "
Если принять во внимание, что желоб длинной 10 м, то ширина гаража (большого гаража) пусть будет равна 5 м. Итак, вспомнив курс школьной программы по геометрии, посчитала, что стоящей на насколько дюймов крови должно быть около 5 000 литров (5000мм*100мм*10000мм= 5 м3 или 5 000 л крови). По той же формуле посчитала объем крови в желобе 25см*25 см*10м и получилось еще 625 литров. Итого 5625 литров - ужас-ужас просто! Из курса по школьной биологии известно, что масса крови в одном человеке составлет 6-8% от всей массы тела. Ну, грубо говоря, ок 4-5 литров. А теперь внимание, вопрос! Сколько должно быть трупов в помещении, чтобы набралось такое количество крови? Один школьный класс площадью ок 40 м2. В нем обычно учится 25-30 человек и явно он не вместит в себя еще 1000. Так что свидетельства "современников и очевидцев" очень сильно приувеличены и рассчитаны на ..вбросы на форумах или неокрепшие умы.
Ну я же говорю, БДСМ-фантазии... И вы в это верите??? Мда...
Поясню для читателей. "мы нашли кресло" - это не означает, что сам Мельгунов обнаружил кресло. Он давно уже находился в эмиграции. Всё это он надёргал из белогвардейской прессы. Вплёл туда рассказы людей приблизительно такой достоверности - на пароходе я беседовал с человеком, который в Ростове встретил другого человека, который в свою очередь, сказал, что состоял в комиссии Деникина и вот они видели..."
Самого Мельгунова ЧК несколько раз арестовывало и отпускало под честное слово. В конце концов он постарался побыстрее свалить из этой страны и вредить издалека.
Вообще-то после таких постов еще каких-нибудь лет сто назад порядочные люди бросали такому оппоненту как вы перчатку в лицо. Зачем вы все-таки на этом форуме? Сидите, небось, где-нибудь в Ольгино и строчите посты по двадцатке за штуку?
Стала бы я строчить вам посты по двадцатке за штуку! За такого специалиста высокого уровня, как вы, мне платят по 100 вечнозеленых рублей. Завидуйте, да. Долго ж в вашингтонском обкоме вас консультировали, как мне нахамить! А на форум я пришла пообщаться с историком по поводу данных из метрических книг, но не повезло и попала на вас.
Нет, Иван, это не белена. Либеральные ценности не дают молчать. Это 100 лет назад ДВ стал бы нерукопожатным еще на первой странице этого топика, а в наши дни он все еще продолжает учить студентов в ВУЗе. Очень не хотелось переходить на личности, но не вижу больше смысла обсуждать исторические события с "преподавателем истории". Наверное, про метрические книги уточню на курсе СПбГУ.
Материалы метрических книг, о которых вы пишете, действительно интересны, но было бы, честно говоря, еще интереснее узнать - к каким выводам вы приходите на основе их изучения. Что же до упомянутых выше гражданских прав, то, во-первых, дарованы они были не Александром III, а Александром II, а во-вторых, даже такая мрачная страница в истории русского самодержавия, как "Кровавое воскресенье" не означает невозможности использования многих из них представителями низших слоев российского общества, в. т.ч. крестьянами. И даже отсутствие доступа представителей низших сословий в число присяжных заседателей не отменяет факта наличия независимого суда в России в 1864-1917 гг.
Что же касается интервенции, то вторжение германских, австрийских и турецких войск на территорию бывшей российской империи необходимо рассматривать в контексте истории Первой мировой войны, закончившейся для России Брестским миром, который даже такой германофил как Ленин называл "похабным", а численность участвовавших в высадке "союзных" английских, американских, французских и японских войск в Мурманске, Владивостоке, Одессе и некоторых других пунктах на территории бывшей Российской империи была несопоставима с численностью войск красных и белогвардейцев.
Видимо, ключевые слова в данном тексте "усталость какую-то начинаю ощущать от этих помоев, что льют на нашу историю" с акцентом на два последних - "нашу историю". Понятно, что под нашей историей здесь понимается исключительно история большевистского режима, советской власти, СССР, Словом, позиция откровенно и глубоко идеологизированная, а истоки ее надо искать в конечном счете в "Кратком курсе истории ВКП(б)". Безусловно, люди, разделяющие данную позицию могут высказывать ее, хотя нетрудно себе представить, что бы они сами сделали с теми, кто ее не разделяет и открыто говорит об этом.
К сожалению, приходится еще раз повторять, что создатели данного курса, в т.ч. и Антон Сергеевич, были ограничены в плане времени, круга рассматриваемых в рамках курса тем, его обзорным характером и объять необъятное, понятное дело, не могли, из-за чего и выпадение некоторых, безусловно важных, но не основополагающих событий революции и гражданской войны. На наш взгляд, абсолютно неправомерно искать в этом какую-то тенденциозность, предвзятость и т.п.
Что касается подробно рассмотренных в Вашем посте причин гражданской войны в России, то в курсе приводится устоявшаяся в отечественной исторической науке, если можно так выразиться, "каноническая" версия начала вооруженного противоборства красных и белых. Естественно, что классы-собственники, тесно связанные с капиталистическими методами ведения экономической деятельности, с определенного момента стали оказывать вооруженное сопротивление тем, кто проводил политику экспроприаций, т.е. насильственного отъема принадлежавшей им собственности. При этом отрицать наличие в России "чудовищного клубка противоречий" никто, естественно, не собирается, просто, как было в общем верно замечено, "все предыдущие ролики только этому и были посвящены", и повторять это еще раз в данном модуле не имеет никакого смысла, что совсем неудивительно.
По поводу периодизации истории гражданской войны существует несколько версий, ни одну из которых на данный момент нельзя считать общепринятой, но при этом каждая из них имеет определенную логику и может быть обоснована. Так, например, достаточно распространена точка зрения, согласно которой события осени 1917 г. (октябрьский переворот и то, что воспоследовало) уже можно считать проявлением гражданского конфликта. Также распространен вариант периодизации гражданской войны, возводящий ее начало к маю 1918 г., т.е. мятежу белочехов и тому, что за ним последовало.
Приводимые в курсе цифры потерь в гражданской (23 млн) и в Первой мировой (9 млн) войнах появились относительно недавно и внятного обоснования их я и в самом деле пока не встречал. Поэтому в своих лекциях студентам привожу другие, появившиеся во времена позднего СССР - 10 и 3 млн соответственно.
И еще одно важное на мой взгляд обстоятельство необходимо учитывать - не вполне правомерно рассуждать о народе России как о некоем монолитном образовании, т.к. помимо социальных, были еще и важные региональные различия.Например, вопросы аграрного перенаселения, нехватки земли, засилья помещиков в сельском хозяйстве, волновавшие европейскую часть России, были совсем или гораздо менее актуальны в Сибири, на юге России, на севере европейской части, где помещичьего землевладения никогда не существовало. Если внимательно посмотреть на карту фронтов гражданской войны, то нетрудно понять, что именно эти, т.е. преимущественно русские по этническому составу населения регионы были главными очагами сопротивления власти большевиков.
Под "творчеством товарища Мельгунова" очевидно имеется ввиду прежде всего его труд "Красный террор в России". Думаю, что если когда-нибудь в стране все же состоится судебный процесс над коммунистической партией и прочими атрибутами тоталитарной власти, вроде "ВЧК-ОГПУ-НКВД-МГБ-КГБ-МВД" СССР и России, а также их современными последышами, то данное исследование вполне может служить аналогом свидетельских показаний.
Дмитрий Валерьевич попрошу впредь воздерживаться от фантазий на тему "чтобы мы с вами сделали..." и вообще меньше эмоционировать. В ваших постах уже сквозит желание унизить оппонентов. "Последыши" - эвон какие аргументы пошли в ход. Забавно, право.
Ну что я могу сказать. Расстреливать я не собираюсь вас. Немножко даже вас жалко. Ваши потуги нахамить говорят о слабости. Аргументов нет, вот и переходим на личности.
И перестаньте опять-таки фантазировать, откуда я такой взялся, что я читал и почему являюсь последышем.
Значит так. Я 74 года рождения. Неудивительно, что лет 5 назад я тоже считал Сталина кровавым тираном и всё такое. Уж поверьте. Даже один раз сходил на митинг Навального, хотите верьте, хотите нет.
Заинтересовался историей (ну точнее, решил наконец утолить свою жажду знаний, интерес-то давно был). И тут-то вдруг и стало выясняться, что на "вашей" стороне полное отсутствие аргументов, эмоции и истерики, больше ничего. Ещё раз, просто для примера - где можно посмотреть документы пресловутого Мемориала? Не статейки их с готовыми выводами, а документы по раскопкам, результаты экспертиз и т.п.? Какое исследование, основанное на документах, можете посоветовать по истории сталинского периода? Ссылку, пожалуйста. Готов даже купить (оставляю зо собой право навести справки об авторах).
Вы, я вижу, даже не понимаете, сколь шатка ваша позиция. Сколь трудно вам уже лапшу на уши вешать. А вы ещё и отталкиваете потенциальных союзников. Я ещё недавно свято верил в сказки Солженицына. Ну так убедите меня! Верните в стан поклонников либерализма и истинной демократии! А на деле, попробовав ещё и интерактивное общение с адептами антикоммунизма, теперь я с полным основанием могу только присвистнуть и сказать банальное: Уууу... Как всё запущенно-то!
А я ведь неспроста спросил про Мельгунова. Чтобы подчеркнуть уровень методологии и работы с источниками. Я его читать конечно не стал, смысла нет время тратить, я по диагонали пробежался. Ну что я могу сказать. Есть некоторые "источники", фальшивость которых исследователь-любитель, читатель, просто умный человек может определить без всяких экспертиз. Ну просто сразу видно, что это просто разбушевавшееся больное воображение. У меня в случае с Мельгуновым возникла забавная ассоциация. Когда-то довелось мне почитать знаменитого в определённых кругах деятеля культуры - маркиза Де Сада. Ну там всё натуралистично конечно, но при этом конечно комично. Это такой лютый бред, такие дурацкие фантазии. В общем, не стоило и затеваться. Так вот, листая Мельгунова, у меня возникла стойкая ассоциация - это маркиз Де Сад белой эмиграции! )) Там такое смакование подробностей, такие БДСМ-фантазии... Ну взять хотя бы про то, как коммуняки содрали с лошадей кожу и выпустили таких целый табун! Это что вообще?? И вот ЭТО вы называете ИССЛЕДОВАНИЕМ?? Аналог свидетельских показаний??
А я, в свою очередь, попрошу вас, Иван не превращать форум курса отечественной истории в Гайд-парк. Странно, в самом деле, слышать упреки в хамстве в свой адрес; убежден, что любой человек, не настроенный предвзято, прочитавший и сравнивший мои и ваши посты, скорее вас обвинит в излишней эмоциональности, а не меня. Также странно, что использованное мной выражение "последыши" вами принято на свой собственный счет; вы пытали и расстреливали людей, осужденных по статье 58 п 10 УК РФ? приводили в исполнение смертные приговоры? узурпировали политическую власть в стране? вовлечены в коррупцию? принимали и исполняли противоречащие конституции законодательные акты? виновны в нарушении прав человека? Если нет, то и абсолютно никаких оснований опасаться люстрации нет!
Вами было использовано выражение "СОВРЕМЕННЫЕ последыши".
А теперь давайте поподробнее, кого вы имеете в виду?
Кто у нас в современной России пытает и расстреливает людей? приводит в исполнение смертные приговоры? узурпировал политическую власть в стране? вовлечен в коррупцию (ну этот пункт пропускаем), принимал и исполнял противоречащие конституции законодательные акты? виновны в нарушении прав человека?
Вы прекрасно понимаете, кто и что здесь имеется в виду. Речь здесь - отнюдь не только о современной России, хотя отчасти и о ней тоже. не вполне понятно, почему вы пропускаете пункт о коррупции - в СССР она тоже цвела довольно пышно, особенно в последние два десятка лет его существования.
Нет, не понимаю. Вернее понимал, пока вы не стали давать разъяснения, что я, де, не вас имел в виду, а вот неких палачей (назовём это одним словом)...
Так как о каких-либо современных палачах мне неизвестно, то выражение "современные последыши" однозначно трактуется, как характеристика широкого круга людей, с вами несогласных.
А сейчас вы ещё сильнее решили запутать следы и сами запутались. Что это? - "отнюдь не только о современной России, хотя отчасти и о ней тоже". Что-то подобное мы от Кличко слышали.
В общем, можно наш диалог назвать так - логика инженера vs логика гуманитария. Постарайтесь тщательнее отбирать слова и не придётся оправдываться.
Ссылки на что? На закрытые и недоступные исследователям архивы? Но об этом уже писалось в одном из предшествующих постов (по-моему, за номером 39) и бесконечно твердить одно и то же не хочется. Ссылки на исследовательские работы? А смысл в этом, позвольте спросить, имеется? Любой труд, который не соответствует вашим представлениям о прекрасном, вы тут же обзовете ложью и домыслами, а дальше все пойдет по кругу, с новыми наименованиями и ссылками и новыми обвинениями во лжи и очернительстве и требованием новых ссылок и наименований. Так что рекомендую начать со знакомства с литературой и источниками, которые содержатся в каждом модуле данного курса.
А почему вы думаете, что подобные ссылки вы бы опубликовали исключительно для меня? А следовательно, не имеет смысла. Вы что думаете, мы тут с вами одни что-ли? Бьёмся, как Пересвет и Челубей. Другим людям тоже было полезно бы! Есть те, которые разделяют мою точку зрения, они уже высказались. Есть те, которые ещё пока мало знают, или сомневаются... Им было бы полезно почитать что-либо, что вы бы рекомендовали. Вы же сами из-под себя почву выбиваете! "Ничего никому не покажу, вам бесполезно что-либо показывать, вон список литературы, её и читайте!" Ну и опять смелые прогнозы в стиле "что вы с нами сделаете". В части уже моих способностей воспринимать новую информацию. Вы как всегда, сама тактичность! Спасибо.
Честно говоря, уже начинаю сомневаться, что вашей главной целью является спокойное и вдумчивое знакомство с материалом курса, а, скажем, не провоцирование конфликтов на форуме между его участниками. Не вижу смысла в продолжении этой дискуссии; в любом случае каждый останется при своем мнении. Вывод, напрашивающийся сам собой должен, по-видимому, состоять в том, что гражданская война в этой стране закончилась не для всех, и минимум 10 млн ее жертв кому-то кажется мало.
Пардон, а на работу когда успеваете ходить?
"Слушаю там 8 курсов, в том числе и по истории. Рекомендую курсы НИУ ВШЭ". .. А может быть, это и есть ваша настоящая работа???
Вам анкету заполнить в 3 экземплярах? А может еще и ключ от квартиры дать, где деньги лежат? Я смотрю, переход на личности - ваше все )))
Список детей и подростков, расстрелянных на Бутовском полигоне в Москве и только в 1937-38 гг.: в соответствии с циркуляром прокуратуры и верховного суда СССР от 20 апреля 1935 г. (текст циркуляра приводится под списком):
1923 года рождения (14-15 лет):
1 - Бороненков Михаил Петрович - г. Брянск. - род.1923 - см.1938-3-16
2 - Голев Петр Антонович - Москва. - род. 1923 - см.1938-3-7
1922 года рождения (14-16 лет):
1 - Абрамов Алексей Федорович - Каширский р-н, МО, д. Кишкино. - р.1922 - см.1938-3-7
2 - Алпатенков Николай Петрович - Западная обл., Людиновский р-н, д. Печки. - р.1922 - см.1938-2-17
3 - Васильев Виктор Сергеевич - Москва. - р.1922 - см.1938-3-14
4 - Виноградов Василий Ефремович - Ухтомский р-н, МО - 1922 - см.1937-8-23
5 - Иванов Владимир Никитич - Москва. - р.1922 - см.1938-2-17
6 - Новиков Николай Алексеевич - Можайский р-н, МО - р.1922 - см. 1938-3-8
7 - Сахаров Николай Степанович - Мордов. АССР, г. Саранск. - р.1922 - см. 1938-3-7
8 - Шамонин Михаил Николаевич - Москва. - р.1922 - см.1937-12-9
1921 года рождения (15-17 лет):
1 - Агеев Михаил Иванович - Рязанский р-н, МО, д. Высоцкие Дворики. - р. 1921 - см. 02.01.1938
2 - Андреев Владимир Дмитриевич - Ногинский р-н, МО, д. М. Буньково. - р. 1921 - см. 07.03.1938
3 - Белокашкин Иван Алексеевич - русский - Моск. обл., Раменский р-н, д. Новое село - Без определенных занятий. - р. 1921 - см. 14.03.1938
4 - Богомолов Иван Михайлович - Москва. - р. 1921 - см. 08.12.1937
5 - Гаврилов Алексей Сергеевич - Крапивенский р-н, с. Архангельское., МО - р. 1921 - см. 15.08.1937
6 - Гришин Александр Тихонович - Тульская обл., Чернский р-н, с. Карабановка., Москва или - р. 1921 - см. 14.03.1938
7 - Евстигнеев Федор Павлович - Коробовский р-н, МО, д. Бардуки. - р. 1921 - см. 07.03.1938
8 - Иванов Николай Иванович - Западная обл., Издешковский р-н, д. Пареево. - р. 1921 - см. 04.12.1937
9 - Караваев Алексей Иванович - Пушкинский р-н, с. Звягино., МО - р. 1921 - см. 14.03.1938
10 - Карулин Михаил Владимирович - Пушкинский р-н, с. Звягино., МО - р. 1921 - см. 14.03.1938
11 - Кирьянов Николай Иванович - г. Загорск., МО - р. 1921 - см. 02.12.1937
12 - Козырев Сергей Матвеевич - с. Алексеевка., МО - р. 1921 - см. 23.08.1937
13 - Николаев Петр Николаевич - г. Краснодар. - р. 1921 - см. 25.11.1937
14 - Павлюшин Александр Алексеевич - Старожиловский р-н, с. Касимово., МО - р. 1921 - см. 10.03.1938
15 - Петраков Александр Егорович - русский - Моск. обл., г. Подольск - Без определенных занятий. - р. 1921 - см. 14.03.1938
16 - Плакущий Анатолий Дмитриевич - русский - УССР, Днепропетровский р-н, ст. Синельниково (Синелошково) - Без определенных занятий - р. 1921 - см. 19.12.1937
17 - Равинский Борис Васильевич - г. Коломна., МО - р. 1921 - см. 27.09.1937
18 - Решилин Александр Иванович - Калужская губ., Тарусский уезд, д. Щапово., Москва или - р. 1921 - см. 14.03.1938
19 - Солдаткин Алексей Михайлович - Москва. - р. 1921 - см. 09.09.1937
20 - Соломатин Алексей Васильевич - г. Тула. - р. 1921 - см. 16.03.1938
21 - Третьяков Михаил Александрович - русский - г. Москва - Без определенных занятий. - р. 1921 - см. 14.03.1938
22 - Углов Николай Николаевич - Москва. - р. 1921 - см. 15.08.1937
23 - Ульяничев Евгений Сергеевич - Тепло-Огаревский р-н, МО, д. Нарышкино. - р. 1921 - см. 08.03.1938
24 - Ходжаев Евгений Мавлянович - Москва. - р. 1921 - см. 14.03.1938
25 - Чекалин Анатолий Викторович - Москва. - р. 1921 - см. 04.12.1937
1920 года рождения (16-18 лет):
1 - Аверьянов Владимир Уварович - Западная обл., Знаменский р-н, д. Подюковка. - р. 1920 - см. 25.10.1937
2 - Акимов Сергей Васильевич - русский - г. Москвы - Без определенных занятий. - р. 1920 - см. 14.03.1938
3 - Андриенко Владимир Павлович - русский - г. Сталинграда - Без определенных занятий - р. 1920 - см. 07.03.1938
4 - Ахметжанов Николай Константинович - г. Ташкент. - р. 1920 - см. 23.09.1937
5 - Баланцов Николай Иванович - Западная обл., г. Зубцово. - р. 1920 - см. 08.10.1937
6 - Батулин Владимир Федорович - г. Орехово-Зуево., МО - р. 1920 - см. 16.03.1938
7 - Баурин Павел Федорович - Западная обл., Темниковский р-н, с. Скугрево. - р. 1920 - см. 02.12.1937
8 - Бобовников Владимир Степанович - г. Тула. - р. 1920 - см. 22.03.1938
9 - Буров Иван Иванович - Москва. - р. 1920 - см. 17.02.1938
10 - Воробьев Константин Иванович - Москва. - р. 1920 - см. 21.11.1937
11 - Воробьев Николай Моисеевич - Ухоловский р-н, Москва или МО, д. Дуброво. - р. 1920 - см. 08.09.1937
12 - Вьюнов Виктор Федорович - Орехово-Зуевский р-н, МО, пос. Дрезна. - р. 1920 - см. 04.12.1937
13 - Горский Георгий Ильич - русский - Ярославская обл., г. Костромы - Без определенных занятий - р. 1920 - см. 03.08.1938
14 - Горячев Александр Алексеевич - Пушкинский р-н, МО, д. Пялово. - р. 1920 - см. 10.03.1938
15 - Горячев Иван Григорьевич - Ряжский р-н, МО, д. Ухолово. - р. 1920 - см. 23.08.1937
16 - Емельянов Константин Сергеевич - Москва. - р. 1920 - см. 17.08.1937
17 - Жулябин Владимир Семенович - Куйбышевская обл., Нижне-Ломовский р-н, с. Карешма. - р. 1920 - см. 31.10.1937
18 - Зеленцов Борис Федорович - Москва. - р. 1920 - см. 16.11.1937
19 - Иванов Сергей Владимирович - Ново-Петровский р-н, МО, д. Филатово. - р. 1920 - см. 26.09.1937
20 - Клейменов Сергей Иванович - Сталиногорская обл., Нижне-Черский р-н, с. Ольховка. - р. 1920 - см. 14.03.1938
21 - Кондрашин Федор Федорович - Щекинский р-н, МО, д. Ясенки. - р. 1920 - см. 05.09.1937
22 - Мазуров Василий Николаевич - Кимовский р-н, Москва или МО, д. Пушкари. - р. 1920 - см. 17.02.1938
23 - Марциновский Юрий Викторович - Куйбышевский р-н, г. Корсунь. - р. 1920 - см. 15.08.1937
24 - Медведев Виктор Иванович - Тульская обл., Климовский р-н, д. Ольховка. - р. 1920 - см. 16.03.1938
25 - Мейлах Наум Александрович - г. Киев. - р. 1920 - см. 05.09.1937
26 - Мещеряков Николай Степанович - г. Ногинск., МО - р. 1920 - см. 25.10.1937
27 - Милешин Иван Васильевич - Горловский р-н, МО, д. Павелец. - р. 1920 - см. 23.08.1937
28 - Мягков Григорий Сергеевич - Рязанский р-н, МО, д. Киселево. - р. 1920 - см. 17.02.1938
29 - Назаров Константин Александрович - Рыбновский р-н, с. Вакино., МО - р. 1920 - см. 25.10.1937
30 - Нестеров Владимир Сергеевич - Москва. - р. 1920 - см. 08.12.1937
31 - Никитин Федор Федорович - Западная обл., Вяземский р-н, д. Алферово. - р. 1920 - см. 23.08.1937
32 - Орлович Александр Юрьевич - западная обл., с. Покровское., Запорожская - р. 1920 - см. 16.03.1938
33 - Панфилов Сергей Пантелеймонович - Воронежская обл., Верховский р-н, д. Новое. - р. 1920 - см. 10.03.1938
34 - Петров Сергей Васильевич - Дмитровский р-н, МО, д. Никитино. - р. 1920 - см. 05.10.1937
35 - Полушкин Лаврентий Петрович - Воронежская обл., Лев-Толстовский р-н, д. Борятино. - р. 1920 - см. 14.03.1938
36 - Попов Виктор Алексеевич - Москва. - р. 1920 - см. 14.03.1938
37 - Раков Георгий Евгеньевич - Горьковский кр., Ветлужский р-н, ст. Шарля. - р. 1920 - см. 31.10.1937
38 - Розов Иван Аверьянович - Лотошинский р-н, МО, д. Федосово. - р. 1920 - см. 04.09.1937
39 - Румянцев Федор Николаевич - Орехово-Зуевский р-н, МО, ст. Покров. - р. 1920 - см. 21.02.1938
40 - Садкевич Леон Иванович - Западная обл., Екимовский р-н, с. Черня. - р. 1920 - см. 26.09.1937
41 - Свистунов Виктор Васильевич - Раменский р-н, с. Речица., МО - р. 1920 - см. 07.03.1938
42 - Семенов Иван Иванович - г. Ногинск., МО - р. 1920 - см. 21.09.1937
43 - Сенькин Михаил Федорович - Чернский р-н, МО, д. Дмитриевка. - р. 1920 - см. 13.11.1937
44 - Сергеев Василий Григорьевич - Орехово-Зуевский р-н, МО, д. Перепечино. - р. 1920 - см. 21.02.1938
45 - Соколов Владимир Сергеевич - Малинский р-н, МО, д. Медведево. - р. 1920 - см. 23.06.1938
46 - Соловьев Василий Анисимович - Западная обл., Спас-Деменский р-н, д. Стрельна. - р. 1920 - см. 23.09.1937
47 - Сосулин Василий Пантелеевич - г. Рязань., МО - р. 1920 - см. 17.08.1937
48 - Сухов Владимир Петрович - г. Харьков. - р. 1920 - см. 26.02.1938
49 - Тепляков Константин Михайлович - г. Троицк. - р. 1920 - см. 29.05.1938
50 - Тимошин Анатолий Григорьевич - г. Коломна., МО - р. 1920 - см. 02.12.1937
51 - Тун-Сан Валентин Александрович - Иркутская обл., ст. Макентьевка. - р. 1920 - см. 15.08.1937
52 - Федюшов Борис Федорович - Куйбышевская обл., с. Кондыль. - р. 1920 - см. 25.10.1937
53 - Феофанов Дмитрий Александрович - Раменский р-н, МО, д. Рыбаки. - р. 1920 - см. 27.09.1937
54 - Харламов Владимир Петрович - Москва. - р. 1920 - см. 17.02.1938
55 - Химушкин Николай Иванович - Москва. - р. 1920 - см. 29.05.1938
56 - Чеботарев Василий Васильевич - Лаптевский р-н, МО, д. Горшково. - р. 1920 - см. 21.09.1937
57 - Чумаков Иван Николаевич - Михайловский р-н, с. Дмитрово., МО - р. 1920 - см. 09.09.1937
58 - Шатохин Иван Васильевич - Москва. - р. 1920 - см. 10.06.1938
59 - Шлемин Николай Никанорович - Москва. - р. 1920 - см. 07.03.1938
"Циркуляр Прокуратуры СССР и Верховного Суда СССР прокурорам и председателям судов о порядке применения высшей меры наказания к несовершеннолетним
20 апреля 1935 г. Совершенно секретно
Хранить наравне с шифром
№ 1/001537 — 30/002517
Всем прокурорам союзных республик, краевым, областным, военным, транспортным, железнодорожным прокурорам, прокурорам водных бассейнов; прокурорам спецколлегий, прокурору г. Москвы. Всем председателям верховных судов, краевых, областных судов, военных трибуналов, линейных судов; судов водных бассейнов, председателям спецколлегий краевых, областных и верховных судов, председателю Московского городского суда.
Ввиду поступающих запросов, в связи с постановлением ЦИК и СНК СССР от 7 апреля с.г. «О мерах борьбы с преступностью среди несовершеннолетних», разъясняем:
1. К числу мер уголовного наказания, предусмотренных ст. 1 указанного постановления, относится также и высшая мера уголовного наказания (расстрел).
2. В соответствии с этим надлежит считать отпавшими указание в примечании к ст. 13 «Основных начал уголовного законодательства СССР и союзных республики и соответствующие статьи уголовных кодексов союзных республик (22 ст. УК РСФСР и соответствующие статьи УК других союзных республик), по которым расстрел к лицам, не достигшим 18-летнего возраста, не применяется.
3. Ввиду того, что применение высшей меры наказания (расстрел) может иметь место лишь в исключительных случаях и что применение этой меры в отношении несовершеннолетних должно быть поставлено под особо тщательный контроль, предлагаем всем прокурорским и судебным органам предварительно сообщать прокурору Союза и председателю Верховного Суда СССР о всех случаях привлечения к уголовному суду несовершеннолетних правонарушителей, в отношении которых возможно применение высшей меры наказания.
4. При предании уголовному суду несовершеннолетних по статьям закона, предусматривающим применение высшей меры наказания (расстрела), дела о них рассматривать в краевых (областных) судах в общем порядке.
Прокурор Союза ССР Вышинский
Председатель Верховного суда СССР Винокуров
ГА РФ Ф Р-8131 Оп 38 Л 6 П 47а Подлинник"
Уж не знаю, к чему вы привели эти данные. Обычно, автор поста не просто что-то цитирует, но и озвучивает свое мнение по данному вопросу. Вы ж как обычно, его скрываете.
Догадываюсь, что приписываете мне то, чего я никогда не утверждала, а именно, отсутсвие сталинских репрессий и прочих ужасов советского периода. Отвечу по пунктам.
1. Я никогда не отрицала репрессивной машины в СССР. Вопрос только в масштабах и справедливости приговоров, особенно учитывая, что Владимирский централ появился не при большевиках, а ходить в кандалах по этапу начали задолго до 20 в. Ходили, как политические, так и уголовные осужденные при всех самодержцах РИ.
2. Циркуляр, приведенный вами, не касается политических дел. Это чистая уголовщина. Здесь нет полевых судов и судов-троек. Или в Царской России не осуждали 14-18-летних? Почему отменили мораторий на детскую казнь в 1937 году? Может потому, что вырос уровень детского бандитизма, а воспитательные учреждения типа "Республики ШКИД" уже не справлялись с возложенной на них миссией? Опять же, высшая мера, согласно п.3 Циркуляра, применалась в исключительных случаях и в обязательном порядке нужно было докладывать прокурору Союза и председателю Верховного Суда СССР. Что касается возраста. 14 лет в современном мире тоже возраст уголовной ответственности. Не надо ли тут вспомнить сколько "детей" сидит по уголовным статьям? А по статьям с особой жестокостью? Даже с кухонным ножом можно нападать на мирных граждан и грабить их. А можно также насиловать и убивать.
3. Уж не знаю, зачем вы опубликовали список детей. Тут нужно внимательно изучать материалы каждого уголовного дела, чтобы сделать какие-то выводы. Просто так по фамилии не могу сказать, за что вынесли расстрельный приговор, но учитывая п.3 Циркуляра, сомневаюсь, чтобы это было мелкое хулиганство.
4. Не хочу участвовать в дискуссии на тему гуманности расстрельных статей в отношении несовершеннолетних. У меня нет определенной точки зрения по этому вопросу даже в отношении взрослых. Привет Брейвику!
Спорить с вашими утверждениями смысла, очевидно, нет, т.к. это не что иное, как заявление собственной позиции по отношению к советскому прошлому, позиции явно манихейской, на которую, вы, тем не менее, имеете право.
Что до книг Ильфа и Петрова, то речь в них идет о 1920-х гг., т.е. периоде НЭПа, когда частная промышленность и торговля в ограниченных масштабах еще допускались, но на рубеже 1920-30-х были решительно свернуты и вновь появились только в начале 1990-х. Предвижу, как вы отреагируете на упоминание этого периода отечественной истории, но это, увы, так.
Помощь интервентов белогвардейцам была невелика по объему в сравнении с реальными потребностями белых армий, и это отмечали и отмечают все мало-мальски объективные отечественные историки, глубоко занимавшиеся данной темой - Н.Е. Какурин, например, а из современных - Н.С. Кирмель, В.Г. Хандорин. И вообще, американские, английские, французские и японские войска изначально появились на российской территории не для прямого участия в боевых операциях на стороне белых, а скорее для охраны складов вооружений и боеприпасов, которые Россия во время Первой мировой получала от союзных держав и которые складировались в Мурманске, Архангельске, Владивостоке; у бывших союзников России были опасения, что все это имущество может перейти в руки немцев, т.к. большевики в первые месяцы после октября 1917 г. рассматривались лидерами Антанты как ставленники Германии.
Преподаватель истории.
Как-то быстро вы перешли на личности. Видимо, аргументы кончились. Хотя, о чем это я? Аргументы - не ваш метод. Лучше забросать оппонента огромным количеством общих фраз и терминов, не имеющих отношения к дискуссии. А вдруг он испугается? С вами спорить действительно смысла нет. Почитайте хоть в Википедии что ли про артели. В архивы посылать не буду - далеко это... да и закрыты могут быть.
"Своеобразие гражданской войны в России заключалось также в тесном переплетении внутриполитической борьбы с иностранной интервенцией. Как Германия, так и союзники по Антанте подстрекали антибольшевистские силы, снабжали их оружием, боеприпасами,оказывали финансовую и политическую поддержку. С одной стороны, их политика диктовалась стремлением покончить с большевистским режимом, вернуть утерянноеимущество иностранных граждан, предотвратить"расползание" революции. С другой стороны, они преследовали собственные экспансионистские замыслы, направленные на расчленение Российской территории, получение за счет нее новых территорий и сфер влияния". (С) конспект курса.
Преподаватель РКИ
Что конкретно подразумевается под переходом на личности с моей стороны? Буду бесконечно признателен, если скопируете соответствующие фрагменты и вставите в ваш следующий пост, который, насколько я понимаю, ждать себя не заставит. Странное обвинение, т.к., насколько помню, речь там идет не о вашей или моей личности, а об интервенции стран Антанты в Советской России в годы гражданской войны, помощи Запада белым армиям и т.п.
Кстати, так и не получил ответа на действительно интересный вопрос о выводах из документов, касающихся детской смертности в польских и русских семьях на рубеже 19-20 вв. Здесь есть над чем задуматься: в упомянутый вами период времени центральные районы Польши входили в состав российской империи и назывались сначала Царством Польским, а потом - Привисленскими губерниями. Т.е. государство у двух народов по сути одно, как и правительство, а такой важный показатель, характеризующий помимо прочего уровень и качество жизни выглядит совершенно по-разному. Какое объяснение вы могли бы предложить?
Преподаватель истории.
Дмитрий Валерьевич, Ирина свой вывод озвучила давно - "Мои (выводы) просты: на бытовом уровне население РИ со всеми упомянутыми вами правами, жило в разы хуже, чем население на польской территории, входившей в состав РИ."
Вы, как обычно, слышите только себя. Ну или вы хотите услышать более глубокие выводы? Тогда именно так и надо формулировать просьбу.
Осталось отрефлексировать - почему поляки жили в разы лучше? Ведь Царство Польское - это та же самая РИ, а крепостное право там было отменено даже позже, чем в остальной России - в 1864 г.
Преподаватель истории.
Ага, загадка истории. Тема для докторской просто. Скажите, вы с метрическими книгами когда-нибудь работали?
Нет, никогда; мои научные интересы лежали и лежат в несколько иной плоскости и именно поэтому хотелось ознакомиться с выводами человека, который по его собственному утверждению с ними вроде бы работал.
Странно, очень странно, что историк не работал с метрическими книгами... Позвольте, а с какими документами царской эпохи вы знакомы? Откуда статитстику черпаете?
Мы живем не в Средние века и работ - коллективных и монографических по каждому периоду отечественной и зарубежной истории существует достаточно. Каждый профессиональный историк в наши дни специализируется в какой-то определенной области, если вы об этом не знали, и иметь энциклопедические знания во всех областях исторического знания совсем не обязательно. Если же следовать логике этого вашего утверждения, то, скажем, врач-дантист должен уметь одинаково ловко и аппендицит вырезать и роды принять, что, как вы, надеюсь, понимаете, абсурдно.
.
Конечно же вы живете не в Средние века и все такое. И знать всего не обязаны ни разу. И специализация существует и у линглистов и искусствоведов. Но, если вы отставиваете точку зрения, что детская смертность в РИ была на низком уровне, а пришли советы и начался тотальный ужас, то вы просто обязаны знать эти данные, самолично посидеть хотя бы в местном архиве, а не основываться только лишь на данных иностранных писателей и прочих белогвардейцев. Тем более с метрическим книгами можно поработать сидя дома за компьютером. Всего-то надо зарегистрироваться на сайте и стать волонтером. Ну, это если вас интересуют реальные, а не мифологический цифры. Если ж вы не хотите читать неразборчивые записи, тратить на это время и проч, то хотя бы не переходите на оскорбления людей, которые этим занимались.
Может быть и для докторской, в зависимости от того, какие задачи будут стоять перед исследователем.
Спасибо, Иван, что продублировали мой ответ.
Вы, Дмитрий Валерьевич, читаете даже не через слово, а через абзац. Не отвечаете на заданные вопросы, а озвученное мнение студента (мое), кстати, вы же его и попросили озвучить, называете,,, как бы по-мягче сказать,,, религиозными убеждениями. Это ли не переход на личности? Моя точка зрения, как ни странно, во многом совпадает с содержанием курса, а вот вы озвучиваете свою альтернативную версию, но при этом я оказываюсь "религиозной фанаткой".
Кстати, когда там артели отменили не смотрели еще в Википедии?
Что же до метрических книг, то объяснение о разительных отличаях в показателях детской смертности я хотела бы услышать от вас. Вы ж историк, а я так... религиозный фанатик, да.
Ирина, браво! Очень взвешенно ответили на пост о расстрелянных детях (полагаю, когда дойдём до ВОВ, ДВ тоже будет использовать какие-нибудь самые скандальные вещи, типа каннибализма в Ленинграде... Может, он журналист, а не историк?)
А что касается оскорблений, он их просто, наверное, не замечает за собой. Это ж как будто у нас в подписях к аватаркам обозначено - "сталинист", "чекист", "манихейка". И он изначально ведёт спор, как-будто бы находясь в кольце врагов! Воин света.
Спасибо, Иван (глубокий реверанс). Думаю, может я немного переборщила со взвешенностью ))) Раньше Дмитрий Валерьевич отвечал оперативно.
Честно говоря, меня больше привлекает обсуждение исторических событий, а не личностных качеств оппонента. На самом деле интересно узнать причины разительных отличий в метрических книгах. Узнать и обсудить гипотезы. Хотя, если останется актуальной тема "недостаточной помощи миролюбивой интервенции", то тогда придется переключиться на цифры и сравнить "малочисленность" и "недостаточность" с численностью Красной Армии.
Вообще, мой интересен к истории проснулся именно тогда, когда я начала работать с метрическими книгами. Я давно интересовалась генеалогией своей огромной семьи, а лет 10 назад появилась возможность поискать о них данные в метрических книгах. Мне рассказали, что есть один сайт, где можно заказать микрофильмы с метрическими записями. Это международный проект, поэтому там есть книги на всех языках и из разных стран. Так я отсмотрела сначала 8 пленок и нашла-таки несколько метрик членов своей семьи, а потом стала у них волонтером и переводила данные с микрофильмов в базу данных. Вот тогда-то я и обалдела от детской смертности в РИ. До этого были книги с территории современной Брестской области и ничего подобного не видела. Кроме того, после обработки метрических книг на русском языке выбрала польский язык и поработала еще и с польскими записями. Это на самом деле шок. После этого реально начинаешь понимать, что революция была неизбежна, как и последующая чистка от "буржуазии" и всего, что с ней связано.
В вашем утверждении, к сожалению, не просматривается логика. Так, в предыдущих постах вы писали о более низкой смертности среди поляков, чем среди русских. Но в начале 20 в. Польша - часть Российской империи, следовательно, только ли в необходимости революции тут дело?
А пока, еще один документ:
" Но в начале 20 в. Польша - часть Российской империи, следовательно, только ли в необходимости революции тут дело?"
Вот и я ума не приложу - в чем тут дело? Думала, историк мне объяяснит, а оно вона как....
Чтобы дать квалифицированный ответ на этот вопрос, необходимо смотреть работы по демографической ситуации в Царстве Польском, а это - достаточно узкая область и вряд ли вы сходу найдете специалиста, готового дать квалифицированный комментарий. А домыслы и догадки - метод, на мой взгляд, недопустимый.
Браво, Дмитрий Валерьевич! Наконец-то вы дале ответ на мой вопрос. А ведь дискуссия могла пойти совсем иначе, если бы вы сразу так ответили, а не перешли на личности. Домыслы и догадки называются гипотезами. А вот если собрать доказательную базу какой-либо гипотезы, то... ну дальше вы знаете. Даже в точных науках используются гипотезы, а уж истории - сам бог велел, как говорится. Так что зря вы накинулись на меня. Выдвинули бы лучше свою гипотезу. Может ваше обоснование было бы более убедительным. Например, до 1900 года из 15 актов о смерти 13 содержали записи о смерти детей в возрасте до 8 лет, поэтому данные из моих метрических книг (т.е. 10 из 15 дети) считается снижением детской смертности и приписывается Николаю Второму в заслуги. В Польше, которая до отмены крепостного права входила в состав РИ около 50 лет (чуть больше, но не суть), был более высокий уровень жизни. Мыло было доступно повсеместно, а земские врачи были более квалифицированные (их количество было больше и т.п.). Поэтому такая разница в показателях.
В качестве еще одного ответа предлагаю вниманию аудитории выдержку из книги С.П. Мельгунова о красном терроре (чтение неприятное, но совершенно, на мой взгляд, необходимое, чтобы предстаить себе истинное лицо той власти, которую защищают Иван и Анонимус):
"Весь … пол большого гаража был залит уже … стоявшей на несколько дюймов кровью, смешанной в ужасающую массу с мозгом, черепными костями, клочьями волос и другими человеческими остатками …. стены были забрызганы кровью, на них рядом с тысячами дыр от пуль налипли частицы мозга и куски головной кожи… жёлоб в четверть метра ширины и глубины и приблизительно в 10 метров длины… был на всём протяжении до верху наполнен кровью… Рядом с этим местом ужасов в саду того же дома лежали наспех поверхностно зарытые 127 трупов последней бойни… у всех трупов размозжены черепа, у многих даже совсем расплющены головы… Некоторые были совсем без головы, но головы не отрубались, а… отрывались… мы натолкнулись в углу сада на другую более старую могилу, в которой было приблизительно 80 трупов… лежали трупы с распоротыми животами, у других не было членов, некоторые были вообще совершенно изрублены. У некоторых были выколоты глаза… головы, лица, шеи и туловища были покрыты колотыми ранами… У нескольких не было языков… Тут были старики, мужчины, женщины и дети. Одна женщина была связана верёвкой со своей дочкой, девочкой лет восьми. У обеих были огнестрельные раны.
В губернской Чека мы нашли кресло (то же было и в Харькове) в роде зубоврачебнаго, на котором остались ещё ремни, которыми к нему привязывалась жертва. Весь цементный пол комнаты был залит кровью, и к окровавленному креслу прилипли остатки человеческой кожи и головной кожи с волосами… В уездной Чека было то же самое, такой же покрытый кровью с костями и мозгом пол и пр… В этом помещении особенно бросалась в глаза колода, на которую клалась голова жертвы и разбивалась ломом, непосредственно рядом с колодой была яма, в роде люка, наполненная до верху человеческим мозгом, куда при размозжении черепа мозг тут же падал".
Я вам в очередной раз предлагаю посмотреть лекции этого же курса или прочитать конспект. Очень хорошо мою позицию по советской истории отображает актуальный модуль. Поэтому не приписываайте мни ничего, что я не озвучивала. Ответьте лучше на вопросы, заданные вам в предыдущих постах. И не постите здесь больше эти "ужасы нашего городка", т.к. это могут прочитать беременные женщины, дети или лица со слабой психикой.
И то и другое смотрел и читал, поверьте, неоднократно, но дьявол, как говорится, кроется в деталях.
Я вам охотно верю, но то, что вы пишете на форуме и то, что я читаю в конспекте - диаметрально противоположенные версии. Актуальный модуль это вообще ода советской власти и сталинскому периоду в том числе. Даже я не смогла бы так красочно все обосновать и перечислить достижения.
Это не "ужасы вашего городка" , а свидетельства современников и очевидцев описываемых в приведенном фрагменте событий; и автор их вовсе не Мельгунов, а сотрудники специальной комиссии, созданный командованием ВСЮР для расследования деятельности большевиков на временно занятых ими территориях России и Украины.
" В качестве еще одного ответа предлагаю вниманию аудитории выдержку из книги С.П. Мельгунова о красном терроре (чтение неприятное, но совершенно, на мой взгляд, необходимое, чтобы предстаить себе истинное лицо той власти, которую защищают Иван и Анонимус): "
и тут же:
" Это не "ужасы вашего городка" , а свидетельства современников и очевидцев описываемых в приведенном фрагменте событий; и автор их вовсе не Мельгунов, а сотрудники специальной комиссии, созданный командованием ВСЮР для расследования деятельности большевиков на временно занятых ими территориях России и Украины. "
Так кто же автор?
Вот тут подумалось, если это не "ужасы нашего городка", то сколько это в цифрах?
"Весь … пол большого гаража был залит уже … стоявшей на несколько дюймов кровью, смешанной в ужасающую массу с мозгом, черепными костями, клочьями волос и другими человеческими остатками …. стены были забрызганы кровью, на них рядом с тысячами дыр от пуль налипли частицы мозга и куски головной кожи… жёлоб в четверть метра ширины и глубины и приблизительно в 10 метров длины… был на всём протяжении до верху наполнен кровью… "
Если принять во внимание, что желоб длинной 10 м, то ширина гаража (большого гаража) пусть будет равна 5 м. Итак, вспомнив курс школьной программы по геометрии, посчитала, что стоящей на насколько дюймов крови должно быть около 5 000 литров (5000мм*100мм*10000мм= 5 м3 или 5 000 л крови). По той же формуле посчитала объем крови в желобе 25см*25 см*10м и получилось еще 625 литров. Итого 5625 литров - ужас-ужас просто! Из курса по школьной биологии известно, что масса крови в одном человеке составлет 6-8% от всей массы тела. Ну, грубо говоря, ок 4-5 литров. А теперь внимание, вопрос! Сколько должно быть трупов в помещении, чтобы набралось такое количество крови? Один школьный класс площадью ок 40 м2. В нем обычно учится 25-30 человек и явно он не вместит в себя еще 1000. Так что свидетельства "современников и очевидцев" очень сильно приувеличены и рассчитаны на ..вбросы на форумах или неокрепшие умы.
Ну я же говорю, БДСМ-фантазии... И вы в это верите??? Мда...
Поясню для читателей. "мы нашли кресло" - это не означает, что сам Мельгунов обнаружил кресло. Он давно уже находился в эмиграции. Всё это он надёргал из белогвардейской прессы. Вплёл туда рассказы людей приблизительно такой достоверности - на пароходе я беседовал с человеком, который в Ростове встретил другого человека, который в свою очередь, сказал, что состоял в комиссии Деникина и вот они видели..."
Самого Мельгунова ЧК несколько раз арестовывало и отпускало под честное слово. В конце концов он постарался побыстрее свалить из этой страны и вредить издалека.
Вообще-то после таких постов еще каких-нибудь лет сто назад порядочные люди бросали такому оппоненту как вы перчатку в лицо. Зачем вы все-таки на этом форуме? Сидите, небось, где-нибудь в Ольгино и строчите посты по двадцатке за штуку?
Стала бы я строчить вам посты по двадцатке за штуку! За такого специалиста высокого уровня, как вы, мне платят по 100 вечнозеленых рублей. Завидуйте, да. Долго ж в вашингтонском обкоме вас консультировали, как мне нахамить! А на форум я пришла пообщаться с историком по поводу данных из метрических книг, но не повезло и попала на вас.
Вообще-то мой пост №124 - ответ не вам, а Ивану, конкретно - на его пост №117.
" Вообще-то мой пост №124 - ответ не вам, а Ивану, конкретно - на его пост №117. "
Ноу комментс, как говорится...
Вы белены что-ли объелись? Примите успокоительное уже.
Нет, Иван, это не белена. Либеральные ценности не дают молчать. Это 100 лет назад ДВ стал бы нерукопожатным еще на первой странице этого топика, а в наши дни он все еще продолжает учить студентов в ВУЗе. Очень не хотелось переходить на личности, но не вижу больше смысла обсуждать исторические события с "преподавателем истории". Наверное, про метрические книги уточню на курсе СПбГУ.
Материалы метрических книг, о которых вы пишете, действительно интересны, но было бы, честно говоря, еще интереснее узнать - к каким выводам вы приходите на основе их изучения. Что же до упомянутых выше гражданских прав, то, во-первых, дарованы они были не Александром III, а Александром II, а во-вторых, даже такая мрачная страница в истории русского самодержавия, как "Кровавое воскресенье" не означает невозможности использования многих из них представителями низших слоев российского общества, в. т.ч. крестьянами. И даже отсутствие доступа представителей низших сословий в число присяжных заседателей не отменяет факта наличия независимого суда в России в 1864-1917 гг.
Что же касается интервенции, то вторжение германских, австрийских и турецких войск на территорию бывшей российской империи необходимо рассматривать в контексте истории Первой мировой войны, закончившейся для России Брестским миром, который даже такой германофил как Ленин называл "похабным", а численность участвовавших в высадке "союзных" английских, американских, французских и японских войск в Мурманске, Владивостоке, Одессе и некоторых других пунктах на территории бывшей Российской империи была несопоставима с численностью войск красных и белогвардейцев.
Преподаватель истории.
Видимо, ключевые слова в данном тексте "усталость какую-то начинаю ощущать от этих помоев, что льют на нашу историю" с акцентом на два последних - "нашу историю". Понятно, что под нашей историей здесь понимается исключительно история большевистского режима, советской власти, СССР, Словом, позиция откровенно и глубоко идеологизированная, а истоки ее надо искать в конечном счете в "Кратком курсе истории ВКП(б)". Безусловно, люди, разделяющие данную позицию могут высказывать ее, хотя нетрудно себе представить, что бы они сами сделали с теми, кто ее не разделяет и открыто говорит об этом.
К сожалению, приходится еще раз повторять, что создатели данного курса, в т.ч. и Антон Сергеевич, были ограничены в плане времени, круга рассматриваемых в рамках курса тем, его обзорным характером и объять необъятное, понятное дело, не могли, из-за чего и выпадение некоторых, безусловно важных, но не основополагающих событий революции и гражданской войны. На наш взгляд, абсолютно неправомерно искать в этом какую-то тенденциозность, предвзятость и т.п.
Что касается подробно рассмотренных в Вашем посте причин гражданской войны в России, то в курсе приводится устоявшаяся в отечественной исторической науке, если можно так выразиться, "каноническая" версия начала вооруженного противоборства красных и белых. Естественно, что классы-собственники, тесно связанные с капиталистическими методами ведения экономической деятельности, с определенного момента стали оказывать вооруженное сопротивление тем, кто проводил политику экспроприаций, т.е. насильственного отъема принадлежавшей им собственности. При этом отрицать наличие в России "чудовищного клубка противоречий" никто, естественно, не собирается, просто, как было в общем верно замечено, "все предыдущие ролики только этому и были посвящены", и повторять это еще раз в данном модуле не имеет никакого смысла, что совсем неудивительно.
По поводу периодизации истории гражданской войны существует несколько версий, ни одну из которых на данный момент нельзя считать общепринятой, но при этом каждая из них имеет определенную логику и может быть обоснована. Так, например, достаточно распространена точка зрения, согласно которой события осени 1917 г. (октябрьский переворот и то, что воспоследовало) уже можно считать проявлением гражданского конфликта. Также распространен вариант периодизации гражданской войны, возводящий ее начало к маю 1918 г., т.е. мятежу белочехов и тому, что за ним последовало.
Приводимые в курсе цифры потерь в гражданской (23 млн) и в Первой мировой (9 млн) войнах появились относительно недавно и внятного обоснования их я и в самом деле пока не встречал. Поэтому в своих лекциях студентам привожу другие, появившиеся во времена позднего СССР - 10 и 3 млн соответственно.
И еще одно важное на мой взгляд обстоятельство необходимо учитывать - не вполне правомерно рассуждать о народе России как о некоем монолитном образовании, т.к. помимо социальных, были еще и важные региональные различия.Например, вопросы аграрного перенаселения, нехватки земли, засилья помещиков в сельском хозяйстве, волновавшие европейскую часть России, были совсем или гораздо менее актуальны в Сибири, на юге России, на севере европейской части, где помещичьего землевладения никогда не существовало. Если внимательно посмотреть на карту фронтов гражданской войны, то нетрудно понять, что именно эти, т.е. преимущественно русские по этническому составу населения регионы были главными очагами сопротивления власти большевиков.
Под "творчеством товарища Мельгунова" очевидно имеется ввиду прежде всего его труд "Красный террор в России". Думаю, что если когда-нибудь в стране все же состоится судебный процесс над коммунистической партией и прочими атрибутами тоталитарной власти, вроде "ВЧК-ОГПУ-НКВД-МГБ-КГБ-МВД" СССР и России, а также их современными последышами, то данное исследование вполне может служить аналогом свидетельских показаний.
Преподаватель истории.
Дмитрий Валерьевич попрошу впредь воздерживаться от фантазий на тему "чтобы мы с вами сделали..." и вообще меньше эмоционировать. В ваших постах уже сквозит желание унизить оппонентов. "Последыши" - эвон какие аргументы пошли в ход. Забавно, право.
Ну что я могу сказать. Расстреливать я не собираюсь вас. Немножко даже вас жалко. Ваши потуги нахамить говорят о слабости. Аргументов нет, вот и переходим на личности.
И перестаньте опять-таки фантазировать, откуда я такой взялся, что я читал и почему являюсь последышем.
Значит так. Я 74 года рождения. Неудивительно, что лет 5 назад я тоже считал Сталина кровавым тираном и всё такое. Уж поверьте. Даже один раз сходил на митинг Навального, хотите верьте, хотите нет.
Заинтересовался историей (ну точнее, решил наконец утолить свою жажду знаний, интерес-то давно был). И тут-то вдруг и стало выясняться, что на "вашей" стороне полное отсутствие аргументов, эмоции и истерики, больше ничего. Ещё раз, просто для примера - где можно посмотреть документы пресловутого Мемориала? Не статейки их с готовыми выводами, а документы по раскопкам, результаты экспертиз и т.п.? Какое исследование, основанное на документах, можете посоветовать по истории сталинского периода? Ссылку, пожалуйста. Готов даже купить (оставляю зо собой право навести справки об авторах).
Вы, я вижу, даже не понимаете, сколь шатка ваша позиция. Сколь трудно вам уже лапшу на уши вешать. А вы ещё и отталкиваете потенциальных союзников. Я ещё недавно свято верил в сказки Солженицына. Ну так убедите меня! Верните в стан поклонников либерализма и истинной демократии! А на деле, попробовав ещё и интерактивное общение с адептами антикоммунизма, теперь я с полным основанием могу только присвистнуть и сказать банальное: Уууу... Как всё запущенно-то!
А я ведь неспроста спросил про Мельгунова. Чтобы подчеркнуть уровень методологии и работы с источниками. Я его читать конечно не стал, смысла нет время тратить, я по диагонали пробежался. Ну что я могу сказать. Есть некоторые "источники", фальшивость которых исследователь-любитель, читатель, просто умный человек может определить без всяких экспертиз. Ну просто сразу видно, что это просто разбушевавшееся больное воображение. У меня в случае с Мельгуновым возникла забавная ассоциация. Когда-то довелось мне почитать знаменитого в определённых кругах деятеля культуры - маркиза Де Сада. Ну там всё натуралистично конечно, но при этом конечно комично. Это такой лютый бред, такие дурацкие фантазии. В общем, не стоило и затеваться. Так вот, листая Мельгунова, у меня возникла стойкая ассоциация - это маркиз Де Сад белой эмиграции! )) Там такое смакование подробностей, такие БДСМ-фантазии... Ну взять хотя бы про то, как коммуняки содрали с лошадей кожу и выпустили таких целый табун! Это что вообще?? И вот ЭТО вы называете ИССЛЕДОВАНИЕМ?? Аналог свидетельских показаний??
Дорогие сокурсники, ЗАНАВЕС! Караул устал))
А я, в свою очередь, попрошу вас, Иван не превращать форум курса отечественной истории в Гайд-парк. Странно, в самом деле, слышать упреки в хамстве в свой адрес; убежден, что любой человек, не настроенный предвзято, прочитавший и сравнивший мои и ваши посты, скорее вас обвинит в излишней эмоциональности, а не меня. Также странно, что использованное мной выражение "последыши" вами принято на свой собственный счет; вы пытали и расстреливали людей, осужденных по статье 58 п 10 УК РФ? приводили в исполнение смертные приговоры? узурпировали политическую власть в стране? вовлечены в коррупцию? принимали и исполняли противоречащие конституции законодательные акты? виновны в нарушении прав человека? Если нет, то и абсолютно никаких оснований опасаться люстрации нет!
Вами было использовано выражение "СОВРЕМЕННЫЕ последыши".
А теперь давайте поподробнее, кого вы имеете в виду?
Кто у нас в современной России пытает и расстреливает людей? приводит в исполнение смертные приговоры? узурпировал политическую власть в стране? вовлечен в коррупцию (ну этот пункт пропускаем), принимал и исполнял противоречащие конституции законодательные акты? виновны в нарушении прав человека?
Вы прекрасно понимаете, кто и что здесь имеется в виду. Речь здесь - отнюдь не только о современной России, хотя отчасти и о ней тоже. не вполне понятно, почему вы пропускаете пункт о коррупции - в СССР она тоже цвела довольно пышно, особенно в последние два десятка лет его существования.
Нет, не понимаю. Вернее понимал, пока вы не стали давать разъяснения, что я, де, не вас имел в виду, а вот неких палачей (назовём это одним словом)...
Так как о каких-либо современных палачах мне неизвестно, то выражение "современные последыши" однозначно трактуется, как характеристика широкого круга людей, с вами несогласных.
А сейчас вы ещё сильнее решили запутать следы и сами запутались. Что это? - "отнюдь не только о современной России, хотя отчасти и о ней тоже". Что-то подобное мы от Кличко слышали.
В общем, можно наш диалог назвать так - логика инженера vs логика гуманитария. Постарайтесь тщательнее отбирать слова и не придётся оправдываться.
А, главное забыл! Простите за доп. сообщение.
Заметьте, дорогие абитуриенты - ссылки так и не были предоставлены. Несмотря на прямую просьбу и готовность внимательно изучить.
Ссылки на что? На закрытые и недоступные исследователям архивы? Но об этом уже писалось в одном из предшествующих постов (по-моему, за номером 39) и бесконечно твердить одно и то же не хочется. Ссылки на исследовательские работы? А смысл в этом, позвольте спросить, имеется? Любой труд, который не соответствует вашим представлениям о прекрасном, вы тут же обзовете ложью и домыслами, а дальше все пойдет по кругу, с новыми наименованиями и ссылками и новыми обвинениями во лжи и очернительстве и требованием новых ссылок и наименований. Так что рекомендую начать со знакомства с литературой и источниками, которые содержатся в каждом модуле данного курса.
Преподаватель истории.
А почему вы думаете, что подобные ссылки вы бы опубликовали исключительно для меня? А следовательно, не имеет смысла. Вы что думаете, мы тут с вами одни что-ли? Бьёмся, как Пересвет и Челубей. Другим людям тоже было полезно бы! Есть те, которые разделяют мою точку зрения, они уже высказались. Есть те, которые ещё пока мало знают, или сомневаются... Им было бы полезно почитать что-либо, что вы бы рекомендовали. Вы же сами из-под себя почву выбиваете! "Ничего никому не покажу, вам бесполезно что-либо показывать, вон список литературы, её и читайте!" Ну и опять смелые прогнозы в стиле "что вы с нами сделаете". В части уже моих способностей воспринимать новую информацию. Вы как всегда, сама тактичность! Спасибо.
Честно говоря, уже начинаю сомневаться, что вашей главной целью является спокойное и вдумчивое знакомство с материалом курса, а, скажем, не провоцирование конфликтов на форуме между его участниками. Не вижу смысла в продолжении этой дискуссии; в любом случае каждый останется при своем мнении. Вывод, напрашивающийся сам собой должен, по-видимому, состоять в том, что гражданская война в этой стране закончилась не для всех, и минимум 10 млн ее жертв кому-то кажется мало.
Страницы